Alevi "Önce Hak Diyor"

Alevi "Önce Hak" Diyor

Aleviler üzerine hazırladığı doktora teziyle Harvard'da üstün başarı derecesi alan Erdemir, 'Aleviler önce kucaklaşma değil, haklarının verilmesini istiyor. Kadro vermek patron-yanaşma ilişkisi olur' dedi. Soru Cevap? - Devrim Sevimay Fotoğraflar: MUSTAFA İSTEMİ 3N+1K KİM: Antropolog Aykan Erdemir, 11 yıldır Aleviler ve Alevilikler üzerine çalışıyor. Ama bir kamuoyu araştırmacısı gibi değil, tam da bir sosyal antropolog gibi çalışıyor. Onlarla yaşıyor, onlarla dem alıyor, onlarla lokma yiyor, futbol oynuyor, piknik yapıyor. Bu gözlemlerinden çıkardığı teziyle Harvard Üniversitesi Antropoloji ve Orta Doğu Çalışmaları ortak programında doktorasını yaptı (2004). Üstelik kendisi söylemekten çok hoşlanmasa da "Üstün başarı derecesi"yle. İstese akademik kariyerine Harvard'ta devam edebilirdi, ama aynı yıl ODTÜ'ye döndü. ODTÜ'nün gözbebeği akademisyenlerinden biri olan (bu değerlendirmeye öğrencileri dahil) Erdemir, halen Sosyoloji Bölümü'nde öğretim üyesi ve Sosyal Bilimler Enstitüsü'nde müdür yardımcısı. Aynı zamanda Karşılaştırmalı Sosyal Bilimler Enstitü Anabilim Dalı Başkanı ve Humboldt Üniversitesi-ODTÜ ortaklığında yürütülen Türk-Alman Sosyal Bilimler uluslararası çift diploma yüksek lisans programı direktörü. Sosyoloji Derneği ve Anadolu Halk İnançlarını Araştırma Derneği yönetim kurulu üyesi. Ali Yaman ile ortak kaleme aldığı "Alevism-Bektashism: A Brief Introduction" adlı bir kitabı, Alevilik üzerine çok sayıda Türkçe ve İngilizce makalesi mevcut. Bilkent mezunu olan Yard. Doç. Dr. Aykan Erdemir 33 yaşında. Bursalı. Annesi, babası, kardeşi mühendis. Ama eşi kendisi gibi sosyal bilimci ve Boston Üniversitesi'nde doktorasını yapmış bir arkeolog. "Çiğdem Papatya" adında bir yaşında bir kızları var. Ve şimdi asıl merak edilecek hususu da biz belirtelim: Erdemir Sünni kökenli. NEDEN: Herkesin fihristi aynı. Deprem olunca "D", Ermeni meselesi çıkınca "E", Kürt sorunu konuşuluyorsa "K". Hatta isterseniz "Ke", istemezseniz "Ka"? 21 Kasım'da AKP'nin Alevilikle ilgili projesi duyulmaya başladığından beri ise şimdi fihristin bir de "A" sayfaları açık. Oradan aranan, bulunan uzmanların yardımıyla ne olup bittiğini anlamaya çalışıyoruz. Fakat bugün sizi medyaya çıkmayı pek sevmeyen, yani fihrist dışı bir Alevi uzmanıyla tanıştıracağız. Bakalım Harvard'lı uzman Aykan Erdemir'in gözünden AKP'nin projesini nasıl okuyacaksınız. NE ZAMAN: 30 Kasım, Cuma günü. NEREDE: ODTÜ Sosyoloji Bölümü'nde. Söze ilk olarak Antropolog Aykan Erdemir'in Başbakan Erdoğan'la ilgili görüşlerinden başlayalım. Erdemir, Başbakan'ın Alevi meselesine girmekle çok cesur bir adım attığını düşünüyor. "Bu bence çok çok önemli bir girişim. İyi niyetli de olsa kötü niyetli de olsa çok büyük bir iş. Siyasi yelpazenin çok farklı kesimlerinde hep tabu olarak görülen, çözüm için adım atmaktan kaçınılan bu konunun en azından gündeme getirilmesi dahi çok olumlu" diyor. İkinci baştan dikkat çekeceğimiz husus ise Erdemir'in Başbakan'ın işinin çok zor olduğu tespiti. İki nedenle: 1- İçinden geldiği gelenekçi Sünni cemaatten tepki görmesi ihtimali çok büyük. Çünkü Erdemir diyor ki: "Evet, Sünnilerin Alevilere karşı nefret ve hakaret dolu söylemlerinin kamusal alanda dile getirilmesi ayıp hale geldi. Artık ayıplı sözleri kullansalar bile 'pardon' deyip geri alıyorlar. Fakat mahrem ortamlarda aynı inançlarını ve söylemlerini yeniden üretiyorlar. Üstelik bu kesimin siyasi olarak nerede durduklarını tahmin etmek de çok güç. Çünkü bunlar gelenekçi Sünnilerin bilinçaltı değerleri. Yani hem AKP'li hem de AKP'li olmayan bir kesimden söz ediyoruz." 'Alevilik yok, Alevilikler var' 2- Başbakan hiçbir zaman karşısında homojen bir Alevi topluluğu bulamayacak. Çünkü yine Erdemir diyor ki, "Tek bir Alevilik yok; Alevilikler var. Tıpkı tek bir Sünnilik olmayıp, Sünnilikler olduğu gibi. O yüzden Başbakan'ın karşısında bulduğunu sandığı Alevi tavır sadece ilişkiye geçtiği kesimin tavrı olacak. Bu da çok yanıltıcı." Peki, ama madem bu girişimin daha baştan önemli iki açmazı var, o zaman acaba büyük hata nerede yapılıyor? Alevilere Diyanet'te kadro açılması önerisinde mi, Muharrem iftarı davetinde mi, Başbakanla Aleviler arasında aracı olan isimlerde mi, ya da başka bir noktada mı, ama nerede? İşte Erdemir'in bu soruya verdiği yanıt çok çarpıcı. O, özellikle gelenekçi Sünni kesimin pek de düşünmeye alışık olmadığı bir fikir ortaya atıyor. Bu meseleye, ilk açtığınızda soğuk gelebilecek bir pencereden bakılması gerektiğini söylüyor. Erdemir'in dediği şu: "Alevi örgütlerinin birinci derdi kucaklaşmak değil. Bunu olumsuz anlamda söylemiyorum. Ama Alevi örgütlerinin birinci derdi haklarının verilmesi. Mahkemelerde hakimler hiç taraflara 'Önce öpüşün, barışın, yemek yiyin, dost olun, sonra gelin derdinizi çözelim' der mi? Hakimler önce hukuki anlaşmazlıkları çözer. Zaten sıcak ilişkilerin ön şartı da önce haksızlıkların giderilmesidir. Eğer Alevileri kazanmak, bir haksızlığı yok etmek istiyorsanız, onlara önce haklarını verin." 'Uzlaşma lütufla olmaz' Yani yüzyılların acı deneyimlerinden sonra Alevilerin "Bizi sevin, bizimle de iftar yapın" diye öncelikli bir derdi yok. Onlar gönül indirilmiş duygusal bir ilişkiden çok hukuksal, demokratik bir ilişki istiyor. Ancak ondan sonra güvenecekler. Ancak bu şekilde yeni bölünmelere, kırgınlıklara mahal vermeden bir proje etrafında el ele tutuşabilecekler. Aksi takdirde duygusal işler tehlikeli. Çünkü öyle bir ortam gerçekte henüz yok. "Doğru anlamış mıyız" diye soruyoruz Erdemir'e, Erdemir, "Aynen böyle" deyip devam ediyor: "Çünkü unutulmasın ki biz burada adaletli bir padişahın kullarını çağırmasından bahsetmiyoruz. Laik bir cumhuriyette uzlaşma, lütfetmekle olmaz. Burada bir müzakere vardır, taraflar vardır, hep örselenmiş ve sayıca çok büyük bir topluluk vardır. Siz eğer bu insanları uzlaşmaya davet ediyorsanız; 1-Tüm paydaşlara karşı şeffaf olacaksınız. 2- Kapsayıcı olacaksınız. 3- Güvene dayalı bir ilişki kuracaksınız. 4- Eşit yurttaşların bir masaya oturduğu izlenimini vereceksiniz. Oysa bu girişim bu dört maddede de başarısız. Çok olumlu olabilecek bir süreç ne yazık ki iyi yönetilemiyor." 'Merkezci ısrar ters teper' "İyi yönetilemiyorsa rafa kalkar? Başka bir bahara kalır? Bugüne kadar nasıl yaşanıyorsa yine öyle devam edilir. Nedir bu kadar telaşlanacak?" demeyin sakın. Erdemir bu konuda çok endişeli. "Toplumlar için inanç meselesi çok hassas bir iştir. En ince fırçayla çalışmanız gerekir, ama ne yazık ki bizim siyasetçilerimiz hep en kalınını kullanır" diyen Erdemir şu uyarıda bulunuyor: "Eğer Alevi girişiminin bu Sünni merkezci halinde ısrar edilirse girişim ters teper. Alevilerle Aleviler, Sünnilerle Sünniler, Alevilerle Sünniler, Türkiye-AB arasındaki ve siyasi partilerin kendi içlerinde gerilim artar ve bu gerilim geri dönülmez kırgınlıklara, bölünmelere yol açar. İş tahmin edilenin ötesinde boyutlar kazanabilir. En kötüsü ise toplulukların arasında zaman içinde gelişebilecek bir uzlaşma süreci erken bir tarihte baltalanmış ve tüketilmiş olabilir." Gerçek açılımın koşulları "İyi ama hükümet ne yapsın? Geçinmeye gönlü olmayan Aleviler? Çözüm yerine, sorunun devam etmesini istiyorlar. İlk kez Sünni bir Başbakan el uzatıyor, onu bile beğenmiyorlar." Ya böyle düşünenler de çıkarsa? İşte bizim bu tercümemize Erdemir şu yanıtı veriyor: 'Alevilerin istekleri açık' "Alevilerin ne istediğini aslında herkes biliyor. Laik, demokratik, sosyal bir hukuk devletinin kurumsallaşması. Bir mezhebin egemen konumuna son verecek bir hukuksal zemin yaratılması. Yani: A) Diyanet'in kaldırılması. B) Devletin Milli Eğitim eliyle Sünnilik dersi dayatmasına son vermesi. C) Tüm inançların ibadethanelerinin statülerinin aynı olması. D) Nüfus cüzdanlarında nasıl kim Fenerbahçeli kim Galatasaraylı diye yazılamıyorsa, inanç hanesinin de çıkarılması. E) Bunların isteğe bağlı değil, toplumsal huzur açısından herkes için geçerli olması." Aleviler için masaya bu maddeler gelmediği sürece gerçek bir açılım paketinden söz edilemeyeceğini söyleyen Aykan Erdemir sonunda cümlesini şöyle bağlıyor: "Benim şu anda nabzını tutabildiğim kadarıyla Türkiye'nin Alevi coğrafyasındaki temel hissiyat oldukça olumsuz. Bu projeye şevkle sarılan bir Alevi bulmak kolay değil. Yani evet, Başbakan yüzünü doğru tarafa çevirmiş, Alevilere dönmüştür. Fakat böyle bir girişimle geri bir adım atmıştır. Ya da Başbakan Alevilere doğru bir adım atma niyetindedir, fakat sırtı Alevilere dönük olduğu için yanlış yönde ilerlemektedir. Hangisini seçerseniz seçin sonuçta bu girişim böyle giderse Başbakanla Alevilerin arası bir adım daha açılır." İftar daveti yerine dergahta aşure yemek daha gerçekçi - Başbakan'ın Muharrem iftarına katılması Aleviler için ne kadar önemli? Doğrusu Muharrem iftarı kavramının hitap ettiği çok sayıda Alevi topluluğu olduğunu düşünmüyorum. - Edenler için? Onların açısından da şöyle bir sorun var: Burada Muharrem ayı Alevilerin ayı olmasına karşın Başbakan ev sahibi konumunda olunca bir etkinliği dayatıyor görüntüsü oluşuyor. Oysaki bir Alevi için davete gitmek yerine kendi ikram ettiğinin bir Sünni tarafından yenmesi çok daha fazla kıymetlidir. Çünkü bu hala bir tabudur. Kimi Sünniler "Alevilerin kestiği haramdır" deyip Alevilerin sunduğu eti yemezler. Devlet memurlarının Alevi örgütlerini denetlerken kendilerine sunulan yemekleri "Ben Alevi'nin kestiğini yemem, bana yemek getirecekseniz dışarıdan getirin" dediklerine şahsen tanık oldum. - Başbakan davet etmese de Alevilerin davetine gitse, o zaman bir anlamı olur mu? Olmaz, çünkü zaten asıl mesele iftara bakış açısında. "Ortak iftar yapalım, çünkü bu bize de yabancı değil" anlayışı sakat. Yine her şeyi kendi bildiklerine benzeştirme, yine Sünni merkezci bir yaklaşım söz konusu. Oysaki aradaki fark çok. Muharrem ayı Alevilerin yas ayıdır, Sünnilerin Ramazan ayı ise 11 ayın sultanı. Sünnilerin en çok tüketim yaptıkları ay Ramazandır, Alevilerin en az tüketim yaptıkları ay Muharrem. Sünniler Ramazan'ı eğlencelerle geçirirler, Aleviler Muharrem matemi boyunca gülmezler. Ramazan'da oruç suyla ve şükrederek açılır, Muharrem'de ise neredeyse sudan uzak durulur, hatta daha çok tuzlu yiyip, su içmeyerek Hüseyin'in çektiği acıları duyumsamaya ve empati kurmaya çalışanlar vardır. - Belki Başbakan da bu empatiyi kurmak istiyor?.. Ama şu ana kadar böyle bir mesaj hiç verilmedi. Kaldı ki Alevilik tebliğci, misyoner bir inanç olmadığı için başka inançlardan insanların kendileri gibi inanmalarını ve matem tutmasını da beklemez. Alevilerin "Bir Sünni gelsin, bizimle matem tutsun, iftar yapsın" diye bir ihtiyacı yok. 50 maddelik talep listeleri olsa bile sıra "Bizimle iftar yapılsın" maddesine gelmez. - Sizin öneriniz ne? Eğer ille de duygusal bir adım atılacaksa ben Sayın Başbakan'a bu tip zorlama bir iftara katılmak yerine aşurenin yapılıp dağıtıldığı bir dergâha gidip, Alevilerle birlikte sıraya girip, büyük kazandan herkes gibi aşure yemesini ve bugüne kadarki ayrımcı uygulamalar için özür dilemesini önerirdim. Bu daha gerçekçi, daha sıcak, kuşkulara yer bırakmayacak, anlamlı bir etkinlik olurdu. Bir Alevi için bu da çok önemlidir. Çünkü ne yazık ki hâlâ Alevilerin getirdiği aşureleri "içine tükürülmüştür" diye çöpe döken Sünnilerin hikâyeleri var bu ülkede. Alevilere kadro vermek patron-yanaşma ilişkisi kurmaktır - "Aleviler hep Diyanet'te Sünnilere verilen kadroya laf ederdi; alın size dedeler ve zakirler için 2 bin kadro" deseler, ne yanıt verirsiniz? Alevilerin her çeşit inanç sahibi yurttaştan toplanan vergilerin sadece egemen olan inanç kesimine aktarılmasına karşı çıktıkları doğru. Ama çözüm olarak hiçbir zaman "Bize de kadro verilsin" demediler. Alevilerin devletleşme gibi bir hedefleri hiç olmadı. - Kadroyu kabul eden dede ya da zakir hiç mi çıkmaz yani? Elbette bireyler bazında buna ihtiyacı olan çok sayıda dede ve zakir olduğunu ben de biliyorum. Bunu kabul edecek çok kişi var. Belki çevrelerinde ayıplanırlar, belki cemaatlerindeki saygınlıkları azalır, ama bu kadar işsizlik varken buna boyun eğenler de çıkabilir. Fakat bunun adı bir uzlaşma değil, önemli olan o. - Yani bir istihdam paketi gibi mi?.. Evet, sanki seçim öncesi geçici işçi alma paketi gibi. Halbuki diğer talepler hiç dikkate alınmadan siz istihdamla yola çıktığınızda bunun tek bir okuması olabilir: Patron-Yanaşma ilişkisi. Aleviler bunu nasiplenme, arpalanma önerisi olarak görür. Onların böyle bir talebi yok. - İyi de bir kadroları olmayacaksa hangi çatının altında toplanacaklar? Bizim inanç alanında toptan bir kurumsal tasarıma ihtiyacımız var. Örneğin benim önerim Diyanet İşleri Başkanlığı'nın bir üst kurula dönüşmesi. Nasıl EPDK, BDDK varsa, Türkiye'deki inanç sektörünün tüm işleyişini denetleyecek ve düzenleyecek, fakat hizmet sağlamayacak bir "İnanç İşleri Üst Kurulu" olabilir. Onun altında da her inanç grubu kendi hizmetlerini sağlamakla, finanse etmekle, devletin koyduğu yasal çerçevede yürütmekle sorumlu olur. - Ama ya o zaman irtica alır başını giderse; böyle de bir korku var? Zaten bu paranoya sayesinde laiklerle muhafazakârlar uzlaşıyor. Korku üzerinden statükoyu korumaya yönelik bir yaklaşım var. Üstelik ben bu yaklaşımı da kendini korumak isteyen Diyanet İşleri'nin tetiklediğini düşünüyorum. - İyi de ya bütün imamlar birden Hizbullahçı olursa? Buna iki yanıtım var. 1- Cemalettin Kaplan da, Hizbullah imamları da zaten bu sistemden çıkmıştır. 2- Bir hizmetin bizzat üretilmesi, yani mülkiyetiyle denetim aynı zannediliyor. Oysa mülkiyet olmadan da denetim olabilir. Bu denetim oldukça da korkulara gerek kalmayacaktır. Aksine Diyanet'in mevcut enerji ve insan kaynaklarının sadece dörtte biriyle bugünkünden çok çok daha fazla denetleme yapılır. - Peki o zaman Alevilik, Kadirilik, Nurculuk, Bahailik, Ortodokslar, Katolikler vs. gibi alt başlıklar mı olacak? Buna vatandaşların kendileri karar verir. Vatandaşlar hangi diğer vatandaşlarla birlikte bir inanç grubu oluşturacaklarına, kendi inanç önderlerini nasıl belirleyeceklerine, onların giderlerini hangi kaynaklarla karşılayacaklarına, ne şekilde ibadethaneler yapacaklarına karar verebilmeliler. Devlet de belli alanlarda müdahale edebilir. "Bu ibadethanenin yangın çıkışı yok, hijyen problemi var, inanç önderlerinizden belli pedagojik formasyon talebim var" diyebilir. Diyanet Türkiye'nin en büyük KİT'i - Alevi örgütlerinin faydalandığı bir rant var mı? Bir insan isterse tüm inanç grupları içinde rant bulabilir. Oysaki inanç hizmetlerinin devlet eliyle sunulmadığı bir sistem içinde bu rant tartışmaları da kendiliğinden bitecektir. Özel sektöre bu kadar güvendiğimiz bir dönemde neden inanç alanında yurttaşlara güvenmiyoruz? Böylece "çok cami yapıldı, imamların maaşları çok düşük" tartışmaları da son bulur. Yurttaşlar kaç cami istiyorsa o kadar cami yaptırmalı. Hatta istiyorlarsa kubbelerini altından yapsınlar. İstiyorlarsa imamlarını doktora dereceliler arasından seçsinler ve gerekirse maaşlarını da ayda 10 bin YTL yapsınlar. Bu tamamen o cemaatin vereceği bir karardır. Aleviler de isterlerse dedelerini dört dil bilenler, zakirlerini de konservatuar mezunları arasından seçsinler. Bizim bunlara karışmaya hakkımız yok. Aksi halde rant suçlamasından hiçbir inanç sistemini kurtaramayız. Madem eğitimde, sağlıkta piyasaya güveniyoruz, gelin inançta da piyasaya güvenelim. Oysa Türkiye'de Diyanet İşleri Başkanlığı neoliberalizm dönemdeki özelleştirme furyasına bile direnebilmiş en büyük KİT olmaya devam ediyor. Bu soruları asla sormayın - Siz Alevilikle ilgili bazı soruların baştan sorulmaması gerektiğini savunuyorsunuz; niçin? 1- Çünkü Alevilik, Aleviliktir. Bu yanıtla da diğer tüm inançlar yetinmek zorundadır. Bir Alevi Aleviliğin yol, sürek, tarikat, felsefe, kültür olduğunu söyleyebilir. Ama dünyayı Sünni bakış açısından ibaret sayan bir yaklaşım, bu kelimelerle ne demek istendiğini anlamaz bile. Mesela Aleviliğin dört kapısından birincisi şeriat, ikincisi tarikat, üçüncüsü marifet, dördüncü hakikattir. Ama o şeriatın ya da tarikatın ne demek olduğu Sünnilikle açıklanamaz. 2- "Alevilik İslam içinde midir yoksa dışında mıdır? Kaç çeşit Alevilik vardır? Aleviliğin özü nedir? Alevilik tarikat mıdır?" Bu soruların sorulması aynen şuna benziyor: İkinci Dünya Savaşı sonrasında Yahudilere "Nazilerin sizlere yaptıkları muameleden çok üzgünüz. Bunları tazmin etmeye çalışacağız. Fakat önce bize bir anlatın: Yahudilik nedir, kaç çeşit Yahudilik vardır, önce bir aranızda anlaşın, tek bir ses olun, sonra hemen sorunlarınızı çözeceğiz" demek gibi. Abes ve maksatlı. Kötü niyetli. Sorumluluğu Sünnilerden alıp Alevilere yükleyen. Alevilerin bölünmesini kolaylaştıran ve sorunun üzerine gitmelerine engel olan. Aleviler kendi içlerinde bunları tartışabilir, ama haklarını almak için başka hiçbir din grubuyla bunları tartışmak zorunda değiller. Aksi halde onlara "Önce siz tek bir örgüt ve sınırları belirlenmiş bir Alevilik olarak karşımıza çıkın" demek imkansız bir projedir. Bu ipe un sermedir. Kaldı ki hiçbir inanç grubu bunun altından kalkamaz. 3- Bir de lütfen tam tersini düşünün: Alevilerin çoğunlukta ve baskıcı olduğu bir ülkede Sünniler yaşıyor ve onlara hep şunlar soruluyor: "Sünnilik İslam içi midir, Sünnilik nedir, kaç çeşit Sünni vardır." Bu sorular uzlaşma üreten sorular değil. Aleviler için Çamuroğlu ismi elzem değil - Bu paket konusu gündeme geldiğinden beri Alevilerde "Ay değil, bayram değil, eniştem beni niye öptü" şüphesi oluştu. Niye bu kadar şüpheciler? Çünkü genelde bu paketi reel politikanın bir stratejisi olarak görüyorlar. Mesela, bu paket için "Alevilerin yoğun bir şekilde hukuk yolunu kullanmasından bunalan hükümetin savunmacı bir adımı" diyenler var. "Hem AB hem AİHM sürecinde sıkışan hükümetin manevrası" diyenler var. Ya da yaklaşan yerel seçimlere yönelik oportunist bir manevra olarak anlamlandıranlar var. - Siz hangisine inanıyorsunuz? Ben bu üç, çok dar çerçeveye indirgenemeyecek bir çaba olabilir diye düşünüyorum, ancak ne yazık ki bu çaba mevcut çerçeve içinde görünür kılınamaz. O yüzden de böyle yalnız reel politik manevralar olarak yorumlanır. - Peki sizce bu paket AKP'li milletvekili Reha Çamuroğlu'nun bireysel çabası mı; yoksa arkasında tam bir hükümet ve parti desteği de var mı? Zaten Alevi yurttaşlar açından bir başka sorun da şu; bu sürecin sahiplerinin ve takipçilerinin kim olduğunun bilinmemesi. Çok farklı algılar var. Ben hükümet ve AKP tabanında da çok farklı algılar olduğunu düşünüyorum. - Sizce Çamuroğlu'nun Alevi olması bir avantaj mı? Aslında Alevi yurttaşların "Biz bu işi sadece Alevilerle yaparız; AKP içinden bir Alevi çıkarsın, biz onula müzakere edelim" diye bir istekleri hiç olmadı. Herhangi bir inançtan ya da inançsız herhangi bir kişiyle maddeler üzerinde konuşabileceklerdi. O yüzden Çamuroğlu olması elzem değildi. - Aleviler içinde Çamuroğlu ismi üzerine bir mutabakat oluştu mu? Çamuroğlu elbette önemli bir entelektüeldir. Ancak Alevi örgütleri içinde kendisiyle ilgili gittikçe artan soru işaretleri var. Siyasetteki rotasını çok fazla kere değiştirmiş biri olması Aleviler açısından hoş karşılanmıyor. Üstelik bu yalnızca siyasi kimlikle ilgili bir problem de değil. Alevilerin gözünde rotanın sık değişmiş olması Yol'a ilişkin bir sorun. Özellikle büyük güçler karşısında eğilmeme, bükülmeme, kaybedeceğini bildiğin davalardan dönmeme gibi motiflerin, inancın merkezinde yer aldığı Aleviler için bu tip siyasi manevraları barındıran bir siyaset tarzı çok sorunlu görünebiliyor. Vergi sistemi geliştikçe inanç sistemi de özgürleşir - Sanki Aleviler vergiyle inanç arasında ciddi bir ilişki kuruyorlar?.. Bu ABD'de de böyledir. ABD'deki inanç gruplarına tek müdahale yeri vergi dairesidir. Çünkü bir cemaatin bir inanç grubu olarak tanınması devlet nezdinde tek bir fark yaratır, vergiden muafiyet farkı. Dolayısıyla bir grup insanın bir inanç grubu oluşturup oluşturmadığı onların vereceği vergi muafiyeti kararıyla doğrudan bağlantılıdır. Eğer Türkiye'de de herkes verdiği vergisi kadar hizmet alıyor olsaydı, başkalarının vergilerinden haksızca nasiplenenler olmasaydı belki herkesin Diyanet'e bakış açısı da değişebilirdi. Çünkü Türkiye'deki statükonun devam edebilmesinin sırrı vergiyle inanç arasındaki ilişkinin yokmuş gibi yapılmasından, saklanmasından kaynaklanıyor. Tekke ve Zaviyeler Kanunu da değişebilir - "Alevilere bazı imkanların tanınması diğer tarikatların da devlet tarafından tanınması ihtiyacını doğuracak; böylece Tekke ve Zaviyelerin Kapatılması Kanunu değiştirilecek" diye bir iddia var. Hatta bunun Anayasa değişikliği öncesine getirilmesi bile manidar bulunuyor. Siz ne dersiniz? Eğer Sünni muhafazakârlar böyle bir niyet içindelerse eminim bu cambazlığı da yapabilirler. Burada niyet önemlidir. Çünkü Aleviler bir bahane olarak kullanılabilir. Alevilerin buna nasıl tepki verecekleri ise ne kadar risk almak istedikleriyle ilgili bir şey. - Ama aslında sizin önerdiğiniz "İnanç İşleri Üst Kurulu" projesinde de kanun değişikliğine ihtiyaç yok muydu? Değişir, ama yerine farklı bir yapılanma konur. Son kertede hep denetleme olması nüansı önemli. Ali'nin Mustafa Kemal'in bedeninde yeniden dünyaya geldiğine inananlar var - Alevilerin Mustafa Kemal'le bu kadar güçlü bağlar kurmuş olmasının sebebi ne sizce? Aleviler çok heterojen bir toplum, ama oldukça hatırı sayılır Alevi için Mustafa Kemal büyük bir siyasi önder olmaktan öte, çok mistik anlamlar taşıyan bir insandır. Alevilerde Hz. Ali'nin, Hacı Bektaş Veli'nin, Şah İsmail'in özlerinin tenasüh ya da reenkarnasyon dediğimiz yolla Mustafa Kemal'in bedeninde yeniden dünyaya geldiğini algılayanlar var. Bu özü daha sonra Deniz Gezmiş'e taşıyan ufak bir kesim bile söz konusu. Halk için hak yolunda savaşmış kişilerin belli bir özü paylaşan kişiler olduğu yaklaşımı var. - Peki Mustafa Kemal ve Alevilikle ilgili iddialar?.. Evet, Mustafa Kemal'in çok inançlı bir Bektaşi olduğuna inanlar var. Cumhuriyet'in pir evi protokolüyle 1919'da Mustafa Kemal tarafından ilk kez Alevilere açıklanmış bir proje olduğuna inanlar da var. Bu insanlara göre laik cumhuriyet yalnızca aydınlanmacı bir proje değil. Aynı zamanda mistik bir proje. Anadolu'da adaletin, birliğin sağlanmasının, kâmil insana varılmasının tek yolu olarak görülüyor. - Laikler acaba bu mistik duygularla mı her korkuya kapıldıklarında, öfkelendiklerinde Anıtkabir'e ağlayarak gidiyor?.. Evet, bu önemli bir sebep. Çünkü Türkiye'de laiklik ve cumhuriyet gerçekten bir kesim yurttaş için sadece bir siyaset meselesi değil, bir ahlak, inanç ve din meselesi. Bu sebeple Türkiye dünyadaki tüm Müslüman nüfusa sahip ülkelerden farklı bir anlamda. Laikliğin mistik tabanı olan yegâne Müslüman ülke Türkiye belki de. Dolayısıyla laikliğin Türkiye'deki toplumsal tabanları çok çok kuvvetli. "Batı icadı", "Tepeden inme getirildi" gibi eleştirilerin tam aksine cumhuriyet, çok yerel, bu toplumun çok içinden gelen, geleneklerimizden çıkarılıp kurumsallaştırılmış bir anlayış ve değer. Fakat ne yazık ki bu Türkiye'de ve dünyada yeteri kadar takdir edilemiyor. Bunu görmemekte direnenlerin körlüklerinin bilimsel değil de politik olduğunu düşünmek gerek. - Ya Mustafa Kemal karşıtları "Biz de mistik karşı çıkıyoruz" derlerse?.. Benim orada şöyle bir yorumum var: Cumhuriyet'e ve Mustafa Kemal'e karşı çıkmak için gerekçe gösterilen, bu geleneksel, töresel olduğu iddia edilen reaksiyonel karşı çıkış aslında son derece modern, yeniden üretilmiş ve yeni geliştirilmiş bir yaklaşımın sonucudur. - Ayağı dışarıda mı diyorsunuz? O kelimeyi komplocu pozisyonuna düşmemek için özellikle kullanmıyorum. Ama çok da yerli ve kadim bulmuyorum. Çünkü tarihsel olarak çok gerilerde köklerini bulamıyorum. Daha çok cumhuriyet modernleşmesinin dönüşümünün sonucu olarak üretilmiş, gelenekmiş gibi sunulan bid'atlar. Türkiye'de Aleviler polisten çok orduya yakındır - Sizce Türkiye'de askerin Alevilik meselesine bakışı nasıl? Alevilerin ayrımcılığa, şiddete maruz kaldığını bilen yabancı araştırmacılar İspanya, Yunanistan örneklerinden de yola çıkarak bu ayrımcılığın merkezinde Türk ordusunun da yer aldığını, dolayısıyla Alevilerin de orduya karşı çok olumsuz baktığını düşünür. Fakat ben aksi yönde örnekler verdiğimde çok şaşırırlar. Örneğin Gazi olayları polisin çekilip ordunun gelmesiyle bitmiştir. Maraş olaylarında hayatta kalanların hayatta kalma sebebi polis değil, ordudur. Ve bugün Avrupa'da siyasi mülteci olarak yaşayan, devletle çok sorunlu ilişkileri olan pek çok Kürt Alevi, Maraş ve Gazi olaylarıyla ilgili olarak ordu aleyhine konuşmazlar. Genelde hep polisi eleştirirler. Bu da çok anlaşılır bir şeydir, polis önyargısıyla ilgili değildir. Sekter bölünmeler yaşayan toplumlarda, yani mezhep ayrılıklarının kurumsallaştığı (Bakın Kuzey İrlanda, bakın Türkiye) toplumlarda polis de sekter bölünmelere uğrar. Kuzey İrlanda polisi nasıl Protestan güdümünde ve Katolikleri ezen bir kurumsa Türkiye polisi de özellikle 12 Eylül'den sonra Sünnileştirilmiş bir devlet örgütüdür ve hiç istemeden de olsa Alevilere karşı ayrımcılık üreten bir yapısı vardır. - Peki ordu niçin sekter bölünmeye uğramıyor? Bunun sosyolojik bir nedeni var, çünkü Türk ordusu aristokrat kastların yönetimindeki profesyonelleşmiş Latin Amerikan ordularından farklı olarak orta-alt sınıf kökenli subayların komutasındaki bir vatandaş ordusudur. Bizim dar subay kadromuzun dışındaki askerler açısından sekter bir yapılanma olası değildir. İçinde her inançtan yurttaş vardır. Ama örneğin Kuzey İrlanda'da hem polis Protestan'dır hem de Kuzey İrlanda'daki Katolik ayaklanmasını bastırmak için gönderilen ordu, ağırlıklı olarak Protestan ve İngiliz bir ordudur. Latin Amerika ordularında da aristokrat kesimlerin sözü çok geçtiği için vatandaş ordusu niteliği zayıftır. Dolayısıyla Türkiye'deki ordunun heterojen kimliği Aleviler için görece olarak daha tarafsız bir şekilde algılanmasına yol açıyor. - O zaman Türk ordusunun "Alevi subaylar" ordusu olduğu iddiasına ne dersiniz? Hatta daha da ileri giden bir iddia vardır? Türkiye'nin "Alevi subaylar diktası" tarafından yönetilen bir Baas rejimi olduğu iddiası? Tabii bunlar Türkiye'nin Sünni muhafazakar fantezileri, ama psikolojik olarak önemli bir rol oynuyorlar siyasetimizde. Bir yandan Alevilere karşı nefreti körüklerken, diğer yandan da Türkiye'de sanki ezilen kendileriymiş gibi bir his yaratarak, gerek mevcut sistemi meşrulaştırıp, gerekse kendi egemen konumlarını doğallaştırıyorlar. Çünkü "Biz Alevilerin sırtından 100 bin kadromuzu finanse etmiyoruz" diyemezler. Onu diyemedikleri için "Bu sistem zaten Alevilerin dayattığı bir sistem" diyorlar. Alevilerin sandıkta ellerinin gittiği parti CHP'dir - Sizce de gerçekten CHP, Alevileri kaybediyor mu? Diyalog zayıf, partiye ilişkin hoşnutsuzluk çok yüksek noktada. Fakat bir başka ülkede bu durumdaki bir seçmen grubu çok daha büyük oranlarda kopuşlar, küsmeler yaşardı, ama Türkiye'de bu olmuyor. O yüzden de ilişkilerin en gerildiği dönemlerde bile Alevilerin oldukça kayda değer bir bölümü hala CHP'yi destekliyor. Ben size bir antropolog olarak şöyle bir örnek olay aktarayım. İstanbul'da seçim dönemine rastlayan bir saha araştırmamda bir Alevi gence hangi partiye oy attığını sordum. Bu gencin CHP'li bir aileyle, kendi radikal sosyalist arzuları arasında sıkıştığını biliyordum. Sandıktan döndüğünde bana, "Sosyalistlere oy atacaktım, ama benim bu elim gitti yine CHP'ye oy verdi" dedi. Ve suçu sağ eline yükledi. Yani kendi bilinci, inancı, siyaseti dışında vücudunun bir parçası gidip yine CHP'ye oy veriyor. Bu Türkiye'den çok da ayrıksı bir örnek değil aslında. K Bir Alevinin MHP ya da AKP'ye oy vermesi için çok yaratıcı bir "unutma" süreci geçirmesini gerekir - Sizce Alevilik ve sağ siyaset bir arada olur mu? Bence olabilir. Sağ sol bence bizzat sınıfsal temelli bir konumlanma. Aleviler de kırdan kente göç sürecinde gerçekten sınıfsal olarak farklılaşıyorlar. Bugün bir Alevi büyük burjuvazisi de var, Alevi proletaryası da, Alevi orta sınıfı da? Dolayısıyla bu farklı kesimler kendi çıkarlarını, isteklerini siyasi yelpazenin farklı noktalarındaki partilerle de dile getirmekteler, getireceklerdir de... - Ancak Sivas ve Maraş'ı bir kenara koyup MHP ya da AKP'ye oy veren Alevilere "asimile olmuş" da deniyor? Ben asimilasyon kelimesini kullanmak istemem, olumsuz bir değer yargısı içerir. Ama şunu belirtmeyi tercih ederim: Bu kişiler, kendilerini, ailelerini, inançsal topluluklarını anlamlandırmada temel referans noktaları artık Sünni muhafazakâr değerler olmuş kişiler olabilir. Bir insan AKP'ye oy veriyor diye elbette Alevilikten çıkmaz. Zaten böyle bir fetva vermek de kimsenin hakkı değildir. Fakat burada bir radikal kırılma, hayatı farklı görme, daha doğrusu daha farklı değerleri içselleştirme de söz konusu tabii. - Yani siz buna "asimilasyon" yerine "kırılma" ya da "dönüşüm" diyorsunuz? Kesinlikle evet. Ve bir unutma? Unutma olmadan bu olamaz. Çünkü bu sadece sınıfsal çıkarlarla açıklanabilecek bir tercih değil. Siz eğer gidip babanızı dedenizi, kardeşinizi komşunuzu mağdur etmiş, onlara fiziksel olarak zarar vermiş bir örgütle yakınlaşmaktan söz ediyorsanız bu çok yaratıcı bir unutma sürecini zorunlu kılar. - Şöyle de bir düşünce var: Yüzyıllar içinde Kürtler asimile edilemedi, ama Aleviler asimile oldu. Sizce? Çünkü Osmanlı ve Türkiye'de devlet aygıtının temel hedefi Alevileri sindirmekti. Kürtlerin büyük çoğunluğu Sünni olduğu için daha az sorun yaşadılar. Kürt ve Türk Sünniler devlet aygıtının dümen koltuğunda. Sonuç da elbette doğal olarak Türk ve Kürt Alevilerin bastırılmasıyla sonuçlandı. - AKP, DTP tabanından oy almayı başardı. Sizce ilk yerel seçimlerde Alevi tabanından da büyük kopuşlar sağlayabilir mi? Genel seçimlerde DTP tabanındakine benzer bir kopuş yaşanmaz. Ama yerel seçimlerde, özellikle ufak beldelerde AKP'ye oy kayması olacaktır. Hatta AKP listesinden Alevi belediye başkanları görmemiz şaşırtıcı olmamalıdır. 15 milyon makul bir rakam - Tarhan Erdem'in "Biz Kimiz" araştırmasına göre Alevilerin nüfusu 5 milyon. Bu rakam Alevilerin büyük tepkisini çekmişti. Sizin elinizde bir rakam var mı? Bence Türkiye'de Alevilerin sayısı çok problemli bir mesele. Verilen sayılar tahminlerin ötesine geçemiyor. 5 milyonu çok az, İzzettin Doğan'ın öne sürdüğü 25 milyonunu da abartılı buluyorum. Bu ikisinin ortası olan15 milyon (ki nüfusun yüzde 20'si eder) makul olabilir. - Elinizde bir veri var mı? Nüfusa ilişkin tahminim yalnızca bir tahmin ve diğer tahminler kadar "bilimsellik" iddiası taşıyabilir ancak. Fakat yine de daha makul tahminde bulunduğuma inanıyorum. Türban takan da var kadın dedeler de var - Türban takan Aleviler var mı? Var. Onun dışında cemlerinde kadınların türban değil, ama başörtü örtmesini isteyen Alevi toplulukları da var. Ya da semah kıyafetlerinde yine kadınların başlarını örttüğü semah kostümleri olan pek çok Alevi topluluğu da? - Yani Alevi kadınlar dönüşüyor mu? Açıkçası bu sorunun tarihçilerden de bize çeşitli yanıtlar vermelerini isteyelim, ama benim gördüğüm şu: Bir Alevi kadının başını örterek ceme girdiğinde, bunu bir Sünni kadının türban ya da başörtü takmasından çok farklı yorumladığı şeklinde. Ama eğer ibadethane dışında Alevi kadınlarından da bu yeni türban bağlama biçimlerini benimseyenler varsa bu gerçekten önemli bir siyasal, toplumsal, ahlaki ve mistik dönüşüme işaret eder. Çünkü bu inanın Alevilik inancının Sünnilikten farkının tam da merkezindeki sorundur. Kadın-erkek ilişkisi belki de Aleviliğin kırılma noktası, Aleviliğin esneyemeyeceği en önemli alandır. - Ama siz dergahta örtünmeyi önemli bir esneme olarak görmüyorsunuz? Çünkü benim gördüğüm kadarıyla eskiden de cemlerde kadınlar başlarını örtüyorlardı. Bu çok büyük bir değişim değil. Ama şu çok önemli bir gösterge: Alevi ibadethanelerinde kadın ve erkeklerin ayrı yerlerde oturmaları? Benim bildiğim kadar İstanbul Yenibosna'daki Cem Vakfı Cemevi dışında böyle bir uygulama yok. - Peki eğer bu yerleşirse, bu haremlik-selamlık mimarisini benimseyenler çıkarsa, bu bir dönüşüm müdür? O zaman bu bir dönüşümdür. Çünkü cem bir ibadet olmanın yanı sıra aynı zamanda belli değerlerin içselleştirildiği, belli sosyalleşme kalıplarının benimsendiği yerdir. Dolayısıyla da kadın ve erkeğin aynı mekanı paylaşabilmesi, yan yana oturabilmesi, bu yalnızca fiziksel bir mekan, yalnızca pratik bir günlük mesele değil. Bu çok derin mistik bir meseledir. - Samanyolu TV'de yayınlanan cemlerde haremlik-selamlık cemler yapıldığı söyleniyor? Ben size yanıt olarak Ahmet Yesevi'den aktarılan bir olayı örnek vereyim: Başka hocalar Ahmet Yesevi'yi kadın ve erkekler onun huzurunda birlikte ibadet ediyor diye "Orada kim bilir neler oluyor" şeklinde suçlarlarmış. Ahmet Yesevi'nin yanıtı, kendilerine bir kor parçasıyla bir pamuğu yan yana koyup göndermek olmuş. Oradaki anlam şu: Uzun bir yoldan gelen bir kor ve alev almayan bir pamuk. Yani, "Bizim mabedimizde kadın ve erkek yan yana olabilir, fakat herkes nefsine hakim olur ve birbirini insan olarak görebilir ve birbirini yakmadan ibadet edebilir. O pamuğun yanması bir saniyelik bir iştir aslında, ama bizde yanmaz. Aleviliğin kerameti de budur." İşte eğer Alevilik bu inancını aşındırmaya başlarsa derin sancılar yaşar. - Siz böyle bir tehlike görüyor musunuz? Belki bu örtünme anlamında, evet bir soru işareti var, ama genel gidişat bu yönde değil aslında. Çünkü bugün cemevlerine baktığımızda kadın erkek mekanları çok net ayrılmış değil. Avrupa diyasporası ağırlıklı olsa da kadın dedeler çok olumlu bir gelişme. Bir yanda türban takmaya başlayanlar var, ama diğer yanda kadın dedeler de var. Söylediği Hak sözü kabul edilen kadın ozanlar var. Yani bence büyük bir tehlike yok. Çünkü Alevilerin aktığı mecra çok büyük dönüşümleri içermekle birlikte özü de koruyabilmekte. Milliyet