[Sesonline] İSTANBUL- "Türkiye’de 100 bin kişiye 9 yargıç düşüyor. Buna karşılık Almanya’da 24, İngiltere’de 17, Yunanistan’da 29 yargıç düşüyor. Şimdi size vereceğim rakamlar Adalet Bakanlığı’nın geçen bütçe dönemi içerisinde vermiş olduğu rakamlardır. Bu rakamlara göre 3796 kadro boş, yani 3796 yargıcın işini şu anda var olan yargıçlar yapıyor." "Bu iş böyle paket paket olmaz, yepyeni bir anayasa ile olur. Bence hükümet öncelikle seçim barajını yüzde 10’dan, yüzde 3’e, yüzde 4’e, Avrupa ülkelerindeki standart düzeye düşürmelidir..."
[Av. Ergin Cinmen, Sesonline.net'e konuştu. Arife Köse'nin röportajı...]
NEDEN ERGİN CİNMEN?
‘Or’lar hukuku, yargı darbesi, yargıçlar yönetimi… Adı ne olursa olsun son dönemde hayatımızda en çok yer tutan kurumlardan birisi yargı ve yargının çeşitli müdahaleleri oldu. Kanun ve normlarla sınırları çok net çizilmiş olması gereken bir kurumun mensuplarından bu kadar çok farklı ses çıkmasını bazen şaşkınlıkla, bazen kızgınlıkla izledik. Türkiye’de yargıda neler oluyor, kopan bu fırtınanın altında yatan nedir? Türkiye’de yargı kendisini devletin ve ordunun yerine mi koyuyor? Yargının bu durumu Ergenekon davasını nasıl etkiler? Yargıda reform mümkün mü? Bu reformu kim yapar? Tarafsız ve bağımsız yargı olabilir mi? Tüm bunları yıllardır Türkiye’de demokratik bir hukuk sistemi kurulması yönünde çalışmalar yapan, mücadele eden avukat Ergin Cinmen ile konuştuk.
* * *
» ARİFE KÖSE: Bir süreden beri yargıda büyük bir fırtına kopuyor. Bu tartışmanın bir kısmını anlayabiliyoruz, bir kısmını ise sadece izliyoruz. Bugün yargıda kopan bu fırtınanın ana ekseni nedir?
ERGİN CİNMEN: Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nu tartışırken yargının bütününü ele almak lazım. Bir bünyenin bozukluğunun altını çizmek lazım. Yargı, baştan aşağı değerlendirilmedikçe, mercek altına alınmadıkça bu sorunu çözemeyiz. Diyelim ki Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nu en mükemmel hale getirdik, öyle bir düzenleme yaptık ki bundan Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu da özgürlükler açısından, bağımsızlık açısından memnun, Yargıtay da memnun, hükümet de memnun. Bu her şeyi hallediyor mu? Bu da her şeyi halletmiyor. Yargıtay Birinci Başkanı bir konuşmasında ‘Burası yangın yerine döndü, yargıda yangın var’ dedi. ‘Yargıda yangın var’ derken bağımsızlığı falan kastetmedi, hükümetin kuşatmasını da kastetmedi.
» Neyi kastetti peki?
- Şu anda Türkiye’de 3500’ün üzerinde yargıç ve savcı açığı var. Çok iyi adliyeler yapıldı, ancak personel ve yargıç ve savcılar yetersiz. Türkiye’de 100 bin kişiye 9 yargıç düşüyor. Buna karşılık Almanya’da 24, İngiltere’de 17, Yunanistan’da 29 yargıç düşüyor. Şimdi size vereceğim rakamlar Adalet Bakanlığı’nın geçen bütçe dönemi içerisinde vermiş olduğu rakamlardır. Bu rakamlara göre 3796 kadro boş, yani 3796 yargıcın işini şu anda var olan yargıçlar yapıyor. Şimdi, durum bu. Bir de fakülte sorunu var. Bir sürü hukuk fakültesi açıldı. Binalar var, hoca yok. Dolayısıyla hukuk eğitimi son derece yetersiz. Bunun içine meslekten yargıçlığı da koyun. Meslekten yargıç nedir? Hukuk fakültesini bitiren kişi doğrudan yargıçlığa alınıyor ve Türkiye’nin en ücra yerine götürülüyor, orada bir fanusun içinde yaşıyor. Yanında oranın alay komutanı, valisi, kaymakamı. Sürekli onlarla birlikte büyüyor ve tamamen devlet bazlı bir içselleştirme alıyor. Ve sonra bu insanlar adım adım yüksek yargının başına geçiyor. Ama bu insanların hukukla kaynaşması bu süreç içerisinde oluyor. Birçok araştırma yapıldı ve orada yargıçlara soruldu ‘kişisel hakların korunmasını mı, yoksa devlet çıkarının korunmasını mı tercih edersiniz?’ diye. Büyük çoğunluğu ‘ben devletimin haklarından yana olurum’ diye yanıt veriyor. Yani, kendisini devletin yargıcı gören bir yargıç yetiştirme sistemi var. Tabii ki bu durumda temel hak ve özgürlükler, yanlış, kötü, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin standartlarının çok altında uygulanıyor. Bu son derece önemli bir husus. Bu durum, yargının anatomisini belirliyor. Zaten bunun doğal sonucu yargının bağımlı olmasıdır. Yani beyinlerde bir bağı vardır. Halk neyse, nasıl düşünüyorsa, yargıçlar da aynı şekilde düşünüyor, kafaları aynı şekilde çalışıyor. Ve kötü olan taraf şu; bu yargıçlar, savcılar bu mantaliteyle hak dağıtmaya çalışıyorlar. Dolayısıyla yargı bağımlı ve taraflı hale geliyor. Şimdi güncel tartışmalara bir bakalım. Alışılmış uygulama Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nun birbirini seçmesidir. Yani Yargıtay kendi içerisinden Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nu seçiyor ve kendi içinden seçmiş olduğu bu yüksek yargıçlar da yargıçları atıyor. Yani bu bir devir daim. Emme basma tulumba diyorum ben buna. Ve bu durumun bugüne kadar getirdiği sonuçların son derece olumsuz olduğu da ortada. Ve iktidar ‘taraflı yargı var’ diyor. Yani iktidar yargı bağımsızlığını pek önemsemiyor. Zaten dokunulmazlıklarla ilgili de asıl söylemedikleri sorun ‘eğer dokunulmazlıkları kaldırırsan ben taraflı yargının önüne geçeceğim’ diyor. Ve neyi düşünüyor? ‘Eğer sen bana bağlı olur isen, ben seni tarafsız kılacağım’ diyor.
» Nasıl yapacak bunu?
- Bunun modelini oluşturuyor. Model de şu; Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’na meclisten üye seçmek istiyor. Hatta kendilerinin anayasa taslağına göre, Anayasa Mahkemesi’ne de meclisten üye seçmek istiyorlar. Meclisten üye seçilmesi ne demektir? İdarenin, yani hükümetin, parlamentoda çoğunluğu sağlayan hükümetin istediği yargıçların oraya gönderilmesidir. Bu, son derece sakıncalı bir durum. Bunun, bana göre normali şudur; Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’na meclisten asla üye gönderilmemelidir, ancak bu kurulun yapısı genişletilmelidir. Şu anda biliyorsunuz Yargıtay atıyor bu üyeleri, ama bunun dışında yerel mahkemelerin birinci sınıf yargıçları da Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’na alınmalıdır.
» Böyle bir düzenleme yapılsa ne değişir?
- Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’ndaki ve Yargıtay’daki yargıçlar ile şu anda mahkemelerde görev yapan yargıçlar arasında çok fark var. Bir ast-üst ilişkisi var. Örneğin, Yargıtay’ın bozduğu kararlara direnme oranı, yani ‘benim kararım doğrudur’ diyen mahkeme sayısı son derece az. Yani Yargıtay’ı kendisini denetleyen bir mercii olarak görüyor. Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu ile Yargıtay arasında zaten birbirini karşılıklı besleyen bir ilişki var. Dolayısıyla bence Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu ile Hakimler arasında bence bir ‘dehşet dengesizliği’ var, ben bu durumun adını böyle koyuyorum. Bunun düzeltilmesi için yerel mahkemelerdeki hakimlerin de HSYK’ya belli bir formülle üye göndermesi gerekir. İkinci olarak, Barolar Birliği’nin, yani avukatların da buraya üye göndermeleri gerekir, çünkü yargıçlarla birebir avukatlar yüz yüze. Kurulun içinde Adalet Bakanı ve Müsteşar olmalıdır ama onların oy hakkı olmamalıdır. Çünkü bu iki mercinin de siyasi iktidarla bağlantısı vardır. Ve Adalet Bakanı ve Müsteşarın Kurulun çalışmalarını kilitlemeyecek bir pozisyonu olmalıdır. Biliyorsunuz şimdi Adalet Bakanı ve Müsteşar kurula girmediği zaman Kurul çalışmıyor. Bunlar son derece yanlış uygulamalar. Yargı ile siyasi iktidarı doğrudan karşı karşıya getiren uygulamalardır. Türkiye’de son dönemde yaşanan da budur.
» Yani yargı ile siyasi iktidar karşı karşıya mı şu anda?
- Tamamen karşı karşıya. Yani sadece mimiklerle, jestlerle olmuyor bu durum. Artık herkes doğrudan konuşmaya başladı. Bir başbakan ‘yargı hükümeti kuşatıyor’ diyorsa orada gerçekten çok ciddi olaylar vardır.
» Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’na meclisten üye alınıp alınmaması bu konudaki en önemli tartışmalardan biri gerçekten. Siz buna karşısınız ama örneğin dünyada bu tür kurullara meclisten üye alınmasının örnekleri var. Neden Türkiye’de de olmasın?
- Var, doğru. Ama Türkiye’nin bünyesi ayrıdır, farklıdır. Yaşadıklarımızdan yola çıkarak bunun teorisini yapabiliriz. Türkiye’de uzlaşma rejimi yok, uzlaşma anlayışı yok. Dolayısıyla mecliste çoğunluğu sağlamış olan siyasi parti hukuk açısından kendisine yakın olan insanları oraya gönderecektir. Mesela hükümet bunu Anayasa Mahkemesi için de istiyor. Anayasa Mahkemesi için bunu istemesi en vahimi, çünkü Anayasa Mahkemesi meclis tasarruflarını denetleyen mahkeme. Yani eğer Anayasa Mahkemesi’ne meclisten üye gönderilirse, meclis hem harcamayı yapacak hem de kendi yaptığı harcamayı kendisi denetlemiş olacak. Bu olacak şey değil zaten. Demokrasi kültürü gelişmemiş. Demokrasi kültürü gelişmiş ülkelerde meclisten oraya atama yapılabilir, bu mümkündür. Çünkü orada demokrasi kültürü gelişmiştir, herkes hukuka saygı duyar, normları doğru düzgün normlardır, demokrasiye uygun normlardır. Ama Türkiye’de henüz böyle bir durum yoktur. Dolayısıyla böylesi bir sistemin, yani iktidarın yargıyı belirlediği bir sistemin Türkiye’yi son derece vahim bir noktaya götüreceği kanaatindeyim.
» Peki yargı zaten siyasi kararlar almıyor mu?
- Çünkü yargıçlar kendisini devletin yargıcı olarak görüyor. 23 yaşında nasıl görüyorsa, şimdi de aynı şeyi görüyor. Bir de tabi Türkiye’nin politik ortamı var. Kürt sorunu ve laiklik sorunu devleti tehdit eden politik sorunlar olarak görülüyor. Ve yargıçlar kendilerini bu iki kavramı, yani vatanın bütünlüğünü ve laikliği savunan kişiler olarak görüyorlar.
» Son dönemde en çok kullanılan kavramlardan bir tanesi de ‘yargı darbesi’. Yargı Türkiye’de kendini ordunun yerine koyup darbe mi yapıyor?
- Hükümetin, Anayasa’nın 10. Ve 42. Maddelerini değiştiren, toplumda türban yasası diye adlandırılan, türbanın serbest olması için Anayasa’nın iki maddesini değiştiren bir önerisi oldu. Ve Anayasa Mahkemesi bunları iptal etti. Böylesi bir durumda Anayasa Mahkemesi’nin görevi nedir? Anayasa Mahkemesi, yasaların Anayasaya uygunluğunu hem şekil hem öz açısından denetler. Fakat Anayasa değişikliklerini öz açısından denetleyemez. Burada açık bir hüküm vardır. Sadece şekil açısından denetler. Nedir şekil? İşte komisyonlarda tartışılmış mı? Gereken sayıya ulaşılmış mı? Ama bu 10. Ve 42. Maddeler Anayasa Mahkemesi’nin önüne geldiğinde Anayasa Mahkemesi, her iki madde değişikliğini, Anayasa’nın değiştirilemez üç hükmünden birisi olan laikliğin değiştirilemeyeceği ilkesine aykırı olduğunu söyleyerek iptal etti. Bundan böyle, bütün böylesi değişikliklerde, yani Anayasa’nın ilk üç maddesini ilgilendirebilecek bütün değişikliklerde artık Anayasa Mahkemesi hayatı durdurdu, ‘bu konularda Anayasa değişikliği yapamazsınız’ dedi. İkincisi, yine aynı kararda çok önemli bir tespitte bulundu. Tespit şuydu; ‘ülkeler anayasalarını değiştirebilirler, bu mümkündür’, dedi. Ama bu değişikliği kim yapacak? ‘Bu değişikliği ancak ve ancak Kurucu İktidarlar yapabilir’, dedi. Kurucu iktidar nedir? Sorusunun yanıtını ise şöyle verdi; ‘Verili hukuk düzeninin dışına çıkıp kendisine göre tahayyül ettiği veya düşündüğü hukuk düzenini getiren her tür yapılanma Kurucu İktidardır.’ 1960, 1971, 1980… Yani Anayasa Mahkemesi darbeler sonucu oluşan iktidarlara Kurucu İktidar dedi. Ne zaman kurulu iktidarlar, yani meclisler anayasa yapabilir? ‘Ancak uzlaşma kültürünün egemen olduğu dönemlerde bunları yapabilir’, dedi. Peki, uzlaşma kültürü ne zaman egemen olacak? ‘Onu ben belirlerim’, dedi. Bunu açıkça böyle demedi tabi, ama kararın bütününden çıkan sonuç bu. Tabii ki bu Türkiye’de bir yargıçlar yönetiminin özellikle son beş yıldır iyice gündemde olduğunu gösteren bir olaydır. Buna ister darbe diyelim, İster yargı kendini TSK’nın yerine koyuyor diyelim, ne dersek diyelim, resim bu.
» Yargı içindeki tartışmaların Ergenekon davası süreci ile birlikte iyice arttığını görüyoruz. Bu durumda HSYK Ergenekon savcılarını da görevden alabilir mi?
- Mümkün.
» Nasıl yani?
- Yani politik ortam uygun ise olur. Bunu yapmaya yetkilerinin olduğunu gördük. Ne yaptı? Şemdinli olayında Van savcısını meslekten ihraç etti biliyorsunuz. Erzurum savcısının görevlerini elinden aldı. Kendisinde bu kadar geniş bir yetki alanı gören kurul yarın bir gün bunu da yapabilir. Bu, hukuki yanı. Gelelim öbür yanına. 2010 Şubat ayı hep konuşulacak. 2010 Şubat ayında olan hukuki olaylar, siyasi olaylar bence hep konuşulacak. 2010’un Şubat ayı Türkiye için bir milattır. Biliyorsunuz bu ayın ortalarında bir devlet zirvesi yapıldı. Orada Genelkurmay Başkanı, Cumhurbaşkanı ve Başbakan toplandı ve o toplantının ertesi günü generallerin, biliyorsunuz üç tane general vardı, bu generallerin ifadelerinin yalnızca başsavcı tarafından alınabileceği söylendi. Ben tutuklu yargılamaya hoş bakmıyorum, asıl olan tutuksuz yargılamadır ama Ergenekon süreci içerisinde bana göre tutuklanmaması gereken kişiler tutuklu kalır iken, Balyoz Harekatının altında imzası olan üç general salıverildi. Bu, son derece önemli bir olaydır. O toplantının hemen ertesi günü bunlar oldu. Ve Başsavcı ifadelerini aldı, Ergenekon Savcıları almadı. O Başsavcı da biliyorsunuz bu süreç içinde yanındaki hakim tarafından Ergenekon soruşturması çerçevesinde dinlenme kararı verilen bir savcıdır. Bunlar çok tuhaf olaylar tabi. Ve arkasından Başsavcı bütün emniyet amirliklerine bir yazı yazdı. ‘Eğer bundan böyle Balyoz ve Ergenekon soruşturmasıyla ilgili size gönderilen tezkerelerde, ev arama emirlerinde benim imzamı görmezseniz bu emirleri yerine getirmeyeceksiniz’, dedi. Bunlar hep o üçlü zirveden bir ya da iki gün sonra meydana geldi. Ergenekon soruşturması, Balyoz soruşturması, bütün bunların çerçevesi bu üçlü zirvede yukarıda çizildi. Yani bir çerçeve çizildi ve bu çerçeve de, bu operasyon da bundan böyle Ergenekon Savcıları tarafından yürütülmeyecek, bu zirvedeki çerçeve dahilinde Başsavcı tarafından yürütülecek. Böylece zaten Ergenekon savcılarının HSYK tarafından görevden alınmasına gerek kalmayacak. Bunlar tabii ki benim birebir bildiğim şeyler değil ama kronolojiyi ortaya koyduğumuzda, bu zirveden sonra bugüne kadar hiç alışık olmadığımız kararlar alındığı için bunların zirvede konuşulduğu sonucunu çıkarıyorum. Şu anda bence ordu da bu operasyonun bir şekilde kendi parantezleri içinde yürütülmesini istiyor. Ama bütün bunlar Ergenekon’un kökünü tam olarak temizleyebilir mi? Doğrusu o konuda şüphelerim var.
» Şemdinli ve Erzurum olayı sizce birbirine benzer olaylar mıydı?
- Evet bir şekilde benziyorlar. İkisinde de ordu var, Erzurum olayında Saldıray Berk var, ama görevden alınan savcının yerine gelen savcılar da biliyorsunuz iddianameyi tanzim ettiler ve Saldıray Berk’i aynı yere koydular. Şemdinli olayında da zamanın Genelkurmay Başkanı. Yaşar Büyükanıt var. İkisinde de asker odaklı sorunlar yaşanıyor. Tutuklanan Erzincan savcısı 1999’da JİTEM’e ilk kez dava açan savcıydı, bu anlamda ben kendisine her zaman sempati duyarım. Ama tabii ki aradan çok zaman geçti.
» Kısa vadede bir yargı reformu mümkün mü?
- Şimdi bir kere yargı reformu referandumla olmaz. Biliyorsunuz referandumla yapmak istiyorlar. Asıl reform benim ilk başta anlattığım reformdur. Yani 3796 açıkla yargı yürümez. Yani şu anda yaptıkları, hükümete göre taraflı olan yargıyı tarafsız hale getirme iddiası. Öbürü de diyecek ki, ‘sen hayır taraflı olan yargıyı tarafsız hale getirmiyorsun, yargıyı kendine bağlıyorsun.’ Şu an yaşadığımız durumda böyle bir ikilem var. Böylesi bir şey halk oyuna sunulmaz. Burada meclis uzlaşır ve uygun bir şey yapar. Şu anda bu işi en iyi bilen insanlar birbirinin tam tersi şeyler söylüyorlar. Onlar anlaşamadıktan sonra bu kadar teknik bir konuda halk neye göre oy verecek. Dolayısıyla referandum yoluyla yargı tarafsızlığını sağlaması bana göre yanlış bir şey. Bana göre hükümetin yapması gereken şey çok açık. Bu iş böyle paket paket olmaz, yepyeni bir anayasa ile olur. Bence hükümet öncelikle seçim barajını yüzde 10’dan, yüzde 3’e, yüzde 4’e, Avrupa ülkelerindeki standart düzeye düşürmelidir. İndirdikten sonra halka der ki, ‘ben barajı indirdim, şimdi yeni bir parlamento seçeceğiz ve bu parlamento yeni bir anayasa yapacak. Yani sen hem parlamento hem de kurucu meclis için oy veriyorsun.’ Ama bunu yapmayacağını biliyoruz çünkü meclisteki bütün partiler barajdan memnun. Yani BDP haricinde herkes yüzde 10 barajından memnun. Türkiye’nin yüzde 10 seçim barajıyla hayata devam etmesi şu demektir; daha Türkiye’de meclis temsili değildir. Yani Türkiye’de temsili demokrasi dahi yoktur. Avrupa ülkelerinde artık temsili demokrasiden geçildi, katılımcı demokrasiye gelindi. Dolayısıyla önce temsili demokrasiyi hayata geçirirsin, bütün halkın mecliste temsil edilir, sonra karar aşamasına gelinir ve yine temsili demokrasiyle de sınırlı kalmazsın, konuyla ilgili kuruluşlarla, sivil toplum örgütleriyle görüşürsün ve kanunları ona göre hazırlarsın. Bu olması lazım. Ama Türkiye’de daha temsili demokrasi yok. Temsili demokrasinin olmadığı her yerde de sorun çıkar.
» Tarafsız ve bağımsız bir yargı olabilir mi gerçekten?
- Ancak bağımsız yargı tarafsız olabilir. Bu ikisi birlikte olabilir. Türkiye’de bu yok. Neden? Çünkü Anayasa Mahkemesi, ‘ben tarafım, senin yapacağın her türlü değişikliğe ben bakarım’ diyor . Anayasa Mahkemesi’nin ilk üç maddesine dokunan her şeyi iptal ederim diyor. Bu taraflılıktır. Bu, müesses durumdan yana olmaktır. Halbuki hukuk toplumların önünü açmalıdır. Anayasa’nın geçici 15. Maddesi vardır. Bu madde iki fıkradan ibarettir. Birinci fıkra, darbe yapanların, yani Kenan Evren’in ve etrafındakilerin dokunulmazlığıydı. Diğer fıkrası ise, ki bu daha sonra iptal edildi, 1981’den 1983’e kadar, yani Danışma Meclisi ve Milli Güvenlik Kurulu’nun bulunduğu süreç içerisinde çıkarılan tasarrufların anayasaya aykırılığı nedeniyle anayasa mahkemesine iptal açamayacağı gibi bir kural getiriyordu. Bu kural Türkiye’de yıllarca tartışıldı. Sonra 2000’li yıllarda kaldırıldı. 1980’den 2000’e kadar bu kural durdu. Ve Anayasa Mahkemesi ilerici bir hukuk anlayışıyla bu yüz kızartıcı hükmü ortadan kaldırabilirdi. Yani bu dönem içerisinde çıkarılan kanunlar eğer anayasaya aykırıysa ve bunu benim önüme getirmişsen ben buna o anayasaya uygundur veya değildir diye incelemem gerekir demesi lazımdı. Anayasa Mahkemesi hep 6’ya 5’oyla geçici 15. Maddenin bu ikinci fıkrası yerindedir, bu, bir dönemin siyasi iktidarının iradesidir. Biz bu iradeye her zaman saygı duyarız’ dedi. Yani devamlı olarak Anayasa Mahkemesi kurulu düzenden yana bir alışkanlığı vardır, refleksi vardır, hukuku buna göre yorumlar. Yani bu geleneksel bir sorundur Anayasa Mahkemesi’nde. Bu, bence sadece Türkiye’ye has bir hukuk sistemidir.
[Av. Ergin Cinmen, Sesonline.net'e konuştu. Arife Köse'nin röportajı...]
NEDEN ERGİN CİNMEN?‘Or’lar hukuku, yargı darbesi, yargıçlar yönetimi… Adı ne olursa olsun son dönemde hayatımızda en çok yer tutan kurumlardan birisi yargı ve yargının çeşitli müdahaleleri oldu. Kanun ve normlarla sınırları çok net çizilmiş olması gereken bir kurumun mensuplarından bu kadar çok farklı ses çıkmasını bazen şaşkınlıkla, bazen kızgınlıkla izledik. Türkiye’de yargıda neler oluyor, kopan bu fırtınanın altında yatan nedir? Türkiye’de yargı kendisini devletin ve ordunun yerine mi koyuyor? Yargının bu durumu Ergenekon davasını nasıl etkiler? Yargıda reform mümkün mü? Bu reformu kim yapar? Tarafsız ve bağımsız yargı olabilir mi? Tüm bunları yıllardır Türkiye’de demokratik bir hukuk sistemi kurulması yönünde çalışmalar yapan, mücadele eden avukat Ergin Cinmen ile konuştuk.
* * *
» ARİFE KÖSE: Bir süreden beri yargıda büyük bir fırtına kopuyor. Bu tartışmanın bir kısmını anlayabiliyoruz, bir kısmını ise sadece izliyoruz. Bugün yargıda kopan bu fırtınanın ana ekseni nedir?
ERGİN CİNMEN: Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nu tartışırken yargının bütününü ele almak lazım. Bir bünyenin bozukluğunun altını çizmek lazım. Yargı, baştan aşağı değerlendirilmedikçe, mercek altına alınmadıkça bu sorunu çözemeyiz. Diyelim ki Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nu en mükemmel hale getirdik, öyle bir düzenleme yaptık ki bundan Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu da özgürlükler açısından, bağımsızlık açısından memnun, Yargıtay da memnun, hükümet de memnun. Bu her şeyi hallediyor mu? Bu da her şeyi halletmiyor. Yargıtay Birinci Başkanı bir konuşmasında ‘Burası yangın yerine döndü, yargıda yangın var’ dedi. ‘Yargıda yangın var’ derken bağımsızlığı falan kastetmedi, hükümetin kuşatmasını da kastetmedi.
» Neyi kastetti peki?
- Şu anda Türkiye’de 3500’ün üzerinde yargıç ve savcı açığı var. Çok iyi adliyeler yapıldı, ancak personel ve yargıç ve savcılar yetersiz. Türkiye’de 100 bin kişiye 9 yargıç düşüyor. Buna karşılık Almanya’da 24, İngiltere’de 17, Yunanistan’da 29 yargıç düşüyor. Şimdi size vereceğim rakamlar Adalet Bakanlığı’nın geçen bütçe dönemi içerisinde vermiş olduğu rakamlardır. Bu rakamlara göre 3796 kadro boş, yani 3796 yargıcın işini şu anda var olan yargıçlar yapıyor. Şimdi, durum bu. Bir de fakülte sorunu var. Bir sürü hukuk fakültesi açıldı. Binalar var, hoca yok. Dolayısıyla hukuk eğitimi son derece yetersiz. Bunun içine meslekten yargıçlığı da koyun. Meslekten yargıç nedir? Hukuk fakültesini bitiren kişi doğrudan yargıçlığa alınıyor ve Türkiye’nin en ücra yerine götürülüyor, orada bir fanusun içinde yaşıyor. Yanında oranın alay komutanı, valisi, kaymakamı. Sürekli onlarla birlikte büyüyor ve tamamen devlet bazlı bir içselleştirme alıyor. Ve sonra bu insanlar adım adım yüksek yargının başına geçiyor. Ama bu insanların hukukla kaynaşması bu süreç içerisinde oluyor. Birçok araştırma yapıldı ve orada yargıçlara soruldu ‘kişisel hakların korunmasını mı, yoksa devlet çıkarının korunmasını mı tercih edersiniz?’ diye. Büyük çoğunluğu ‘ben devletimin haklarından yana olurum’ diye yanıt veriyor. Yani, kendisini devletin yargıcı gören bir yargıç yetiştirme sistemi var. Tabii ki bu durumda temel hak ve özgürlükler, yanlış, kötü, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin standartlarının çok altında uygulanıyor. Bu son derece önemli bir husus. Bu durum, yargının anatomisini belirliyor. Zaten bunun doğal sonucu yargının bağımlı olmasıdır. Yani beyinlerde bir bağı vardır. Halk neyse, nasıl düşünüyorsa, yargıçlar da aynı şekilde düşünüyor, kafaları aynı şekilde çalışıyor. Ve kötü olan taraf şu; bu yargıçlar, savcılar bu mantaliteyle hak dağıtmaya çalışıyorlar. Dolayısıyla yargı bağımlı ve taraflı hale geliyor. Şimdi güncel tartışmalara bir bakalım. Alışılmış uygulama Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nun birbirini seçmesidir. Yani Yargıtay kendi içerisinden Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nu seçiyor ve kendi içinden seçmiş olduğu bu yüksek yargıçlar da yargıçları atıyor. Yani bu bir devir daim. Emme basma tulumba diyorum ben buna. Ve bu durumun bugüne kadar getirdiği sonuçların son derece olumsuz olduğu da ortada. Ve iktidar ‘taraflı yargı var’ diyor. Yani iktidar yargı bağımsızlığını pek önemsemiyor. Zaten dokunulmazlıklarla ilgili de asıl söylemedikleri sorun ‘eğer dokunulmazlıkları kaldırırsan ben taraflı yargının önüne geçeceğim’ diyor. Ve neyi düşünüyor? ‘Eğer sen bana bağlı olur isen, ben seni tarafsız kılacağım’ diyor.
» Nasıl yapacak bunu?
- Bunun modelini oluşturuyor. Model de şu; Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’na meclisten üye seçmek istiyor. Hatta kendilerinin anayasa taslağına göre, Anayasa Mahkemesi’ne de meclisten üye seçmek istiyorlar. Meclisten üye seçilmesi ne demektir? İdarenin, yani hükümetin, parlamentoda çoğunluğu sağlayan hükümetin istediği yargıçların oraya gönderilmesidir. Bu, son derece sakıncalı bir durum. Bunun, bana göre normali şudur; Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’na meclisten asla üye gönderilmemelidir, ancak bu kurulun yapısı genişletilmelidir. Şu anda biliyorsunuz Yargıtay atıyor bu üyeleri, ama bunun dışında yerel mahkemelerin birinci sınıf yargıçları da Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’na alınmalıdır.
» Böyle bir düzenleme yapılsa ne değişir?
- Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’ndaki ve Yargıtay’daki yargıçlar ile şu anda mahkemelerde görev yapan yargıçlar arasında çok fark var. Bir ast-üst ilişkisi var. Örneğin, Yargıtay’ın bozduğu kararlara direnme oranı, yani ‘benim kararım doğrudur’ diyen mahkeme sayısı son derece az. Yani Yargıtay’ı kendisini denetleyen bir mercii olarak görüyor. Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu ile Yargıtay arasında zaten birbirini karşılıklı besleyen bir ilişki var. Dolayısıyla bence Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu ile Hakimler arasında bence bir ‘dehşet dengesizliği’ var, ben bu durumun adını böyle koyuyorum. Bunun düzeltilmesi için yerel mahkemelerdeki hakimlerin de HSYK’ya belli bir formülle üye göndermesi gerekir. İkinci olarak, Barolar Birliği’nin, yani avukatların da buraya üye göndermeleri gerekir, çünkü yargıçlarla birebir avukatlar yüz yüze. Kurulun içinde Adalet Bakanı ve Müsteşar olmalıdır ama onların oy hakkı olmamalıdır. Çünkü bu iki mercinin de siyasi iktidarla bağlantısı vardır. Ve Adalet Bakanı ve Müsteşarın Kurulun çalışmalarını kilitlemeyecek bir pozisyonu olmalıdır. Biliyorsunuz şimdi Adalet Bakanı ve Müsteşar kurula girmediği zaman Kurul çalışmıyor. Bunlar son derece yanlış uygulamalar. Yargı ile siyasi iktidarı doğrudan karşı karşıya getiren uygulamalardır. Türkiye’de son dönemde yaşanan da budur.
» Yani yargı ile siyasi iktidar karşı karşıya mı şu anda?
- Tamamen karşı karşıya. Yani sadece mimiklerle, jestlerle olmuyor bu durum. Artık herkes doğrudan konuşmaya başladı. Bir başbakan ‘yargı hükümeti kuşatıyor’ diyorsa orada gerçekten çok ciddi olaylar vardır.
» Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’na meclisten üye alınıp alınmaması bu konudaki en önemli tartışmalardan biri gerçekten. Siz buna karşısınız ama örneğin dünyada bu tür kurullara meclisten üye alınmasının örnekleri var. Neden Türkiye’de de olmasın?
- Var, doğru. Ama Türkiye’nin bünyesi ayrıdır, farklıdır. Yaşadıklarımızdan yola çıkarak bunun teorisini yapabiliriz. Türkiye’de uzlaşma rejimi yok, uzlaşma anlayışı yok. Dolayısıyla mecliste çoğunluğu sağlamış olan siyasi parti hukuk açısından kendisine yakın olan insanları oraya gönderecektir. Mesela hükümet bunu Anayasa Mahkemesi için de istiyor. Anayasa Mahkemesi için bunu istemesi en vahimi, çünkü Anayasa Mahkemesi meclis tasarruflarını denetleyen mahkeme. Yani eğer Anayasa Mahkemesi’ne meclisten üye gönderilirse, meclis hem harcamayı yapacak hem de kendi yaptığı harcamayı kendisi denetlemiş olacak. Bu olacak şey değil zaten. Demokrasi kültürü gelişmemiş. Demokrasi kültürü gelişmiş ülkelerde meclisten oraya atama yapılabilir, bu mümkündür. Çünkü orada demokrasi kültürü gelişmiştir, herkes hukuka saygı duyar, normları doğru düzgün normlardır, demokrasiye uygun normlardır. Ama Türkiye’de henüz böyle bir durum yoktur. Dolayısıyla böylesi bir sistemin, yani iktidarın yargıyı belirlediği bir sistemin Türkiye’yi son derece vahim bir noktaya götüreceği kanaatindeyim.
» Peki yargı zaten siyasi kararlar almıyor mu?
- Çünkü yargıçlar kendisini devletin yargıcı olarak görüyor. 23 yaşında nasıl görüyorsa, şimdi de aynı şeyi görüyor. Bir de tabi Türkiye’nin politik ortamı var. Kürt sorunu ve laiklik sorunu devleti tehdit eden politik sorunlar olarak görülüyor. Ve yargıçlar kendilerini bu iki kavramı, yani vatanın bütünlüğünü ve laikliği savunan kişiler olarak görüyorlar.
» Son dönemde en çok kullanılan kavramlardan bir tanesi de ‘yargı darbesi’. Yargı Türkiye’de kendini ordunun yerine koyup darbe mi yapıyor?
- Hükümetin, Anayasa’nın 10. Ve 42. Maddelerini değiştiren, toplumda türban yasası diye adlandırılan, türbanın serbest olması için Anayasa’nın iki maddesini değiştiren bir önerisi oldu. Ve Anayasa Mahkemesi bunları iptal etti. Böylesi bir durumda Anayasa Mahkemesi’nin görevi nedir? Anayasa Mahkemesi, yasaların Anayasaya uygunluğunu hem şekil hem öz açısından denetler. Fakat Anayasa değişikliklerini öz açısından denetleyemez. Burada açık bir hüküm vardır. Sadece şekil açısından denetler. Nedir şekil? İşte komisyonlarda tartışılmış mı? Gereken sayıya ulaşılmış mı? Ama bu 10. Ve 42. Maddeler Anayasa Mahkemesi’nin önüne geldiğinde Anayasa Mahkemesi, her iki madde değişikliğini, Anayasa’nın değiştirilemez üç hükmünden birisi olan laikliğin değiştirilemeyeceği ilkesine aykırı olduğunu söyleyerek iptal etti. Bundan böyle, bütün böylesi değişikliklerde, yani Anayasa’nın ilk üç maddesini ilgilendirebilecek bütün değişikliklerde artık Anayasa Mahkemesi hayatı durdurdu, ‘bu konularda Anayasa değişikliği yapamazsınız’ dedi. İkincisi, yine aynı kararda çok önemli bir tespitte bulundu. Tespit şuydu; ‘ülkeler anayasalarını değiştirebilirler, bu mümkündür’, dedi. Ama bu değişikliği kim yapacak? ‘Bu değişikliği ancak ve ancak Kurucu İktidarlar yapabilir’, dedi. Kurucu iktidar nedir? Sorusunun yanıtını ise şöyle verdi; ‘Verili hukuk düzeninin dışına çıkıp kendisine göre tahayyül ettiği veya düşündüğü hukuk düzenini getiren her tür yapılanma Kurucu İktidardır.’ 1960, 1971, 1980… Yani Anayasa Mahkemesi darbeler sonucu oluşan iktidarlara Kurucu İktidar dedi. Ne zaman kurulu iktidarlar, yani meclisler anayasa yapabilir? ‘Ancak uzlaşma kültürünün egemen olduğu dönemlerde bunları yapabilir’, dedi. Peki, uzlaşma kültürü ne zaman egemen olacak? ‘Onu ben belirlerim’, dedi. Bunu açıkça böyle demedi tabi, ama kararın bütününden çıkan sonuç bu. Tabii ki bu Türkiye’de bir yargıçlar yönetiminin özellikle son beş yıldır iyice gündemde olduğunu gösteren bir olaydır. Buna ister darbe diyelim, İster yargı kendini TSK’nın yerine koyuyor diyelim, ne dersek diyelim, resim bu.
» Yargı içindeki tartışmaların Ergenekon davası süreci ile birlikte iyice arttığını görüyoruz. Bu durumda HSYK Ergenekon savcılarını da görevden alabilir mi?
- Mümkün.
» Nasıl yani?
- Yani politik ortam uygun ise olur. Bunu yapmaya yetkilerinin olduğunu gördük. Ne yaptı? Şemdinli olayında Van savcısını meslekten ihraç etti biliyorsunuz. Erzurum savcısının görevlerini elinden aldı. Kendisinde bu kadar geniş bir yetki alanı gören kurul yarın bir gün bunu da yapabilir. Bu, hukuki yanı. Gelelim öbür yanına. 2010 Şubat ayı hep konuşulacak. 2010 Şubat ayında olan hukuki olaylar, siyasi olaylar bence hep konuşulacak. 2010’un Şubat ayı Türkiye için bir milattır. Biliyorsunuz bu ayın ortalarında bir devlet zirvesi yapıldı. Orada Genelkurmay Başkanı, Cumhurbaşkanı ve Başbakan toplandı ve o toplantının ertesi günü generallerin, biliyorsunuz üç tane general vardı, bu generallerin ifadelerinin yalnızca başsavcı tarafından alınabileceği söylendi. Ben tutuklu yargılamaya hoş bakmıyorum, asıl olan tutuksuz yargılamadır ama Ergenekon süreci içerisinde bana göre tutuklanmaması gereken kişiler tutuklu kalır iken, Balyoz Harekatının altında imzası olan üç general salıverildi. Bu, son derece önemli bir olaydır. O toplantının hemen ertesi günü bunlar oldu. Ve Başsavcı ifadelerini aldı, Ergenekon Savcıları almadı. O Başsavcı da biliyorsunuz bu süreç içinde yanındaki hakim tarafından Ergenekon soruşturması çerçevesinde dinlenme kararı verilen bir savcıdır. Bunlar çok tuhaf olaylar tabi. Ve arkasından Başsavcı bütün emniyet amirliklerine bir yazı yazdı. ‘Eğer bundan böyle Balyoz ve Ergenekon soruşturmasıyla ilgili size gönderilen tezkerelerde, ev arama emirlerinde benim imzamı görmezseniz bu emirleri yerine getirmeyeceksiniz’, dedi. Bunlar hep o üçlü zirveden bir ya da iki gün sonra meydana geldi. Ergenekon soruşturması, Balyoz soruşturması, bütün bunların çerçevesi bu üçlü zirvede yukarıda çizildi. Yani bir çerçeve çizildi ve bu çerçeve de, bu operasyon da bundan böyle Ergenekon Savcıları tarafından yürütülmeyecek, bu zirvedeki çerçeve dahilinde Başsavcı tarafından yürütülecek. Böylece zaten Ergenekon savcılarının HSYK tarafından görevden alınmasına gerek kalmayacak. Bunlar tabii ki benim birebir bildiğim şeyler değil ama kronolojiyi ortaya koyduğumuzda, bu zirveden sonra bugüne kadar hiç alışık olmadığımız kararlar alındığı için bunların zirvede konuşulduğu sonucunu çıkarıyorum. Şu anda bence ordu da bu operasyonun bir şekilde kendi parantezleri içinde yürütülmesini istiyor. Ama bütün bunlar Ergenekon’un kökünü tam olarak temizleyebilir mi? Doğrusu o konuda şüphelerim var.
» Şemdinli ve Erzurum olayı sizce birbirine benzer olaylar mıydı?
- Evet bir şekilde benziyorlar. İkisinde de ordu var, Erzurum olayında Saldıray Berk var, ama görevden alınan savcının yerine gelen savcılar da biliyorsunuz iddianameyi tanzim ettiler ve Saldıray Berk’i aynı yere koydular. Şemdinli olayında da zamanın Genelkurmay Başkanı. Yaşar Büyükanıt var. İkisinde de asker odaklı sorunlar yaşanıyor. Tutuklanan Erzincan savcısı 1999’da JİTEM’e ilk kez dava açan savcıydı, bu anlamda ben kendisine her zaman sempati duyarım. Ama tabii ki aradan çok zaman geçti.
» Kısa vadede bir yargı reformu mümkün mü?
- Şimdi bir kere yargı reformu referandumla olmaz. Biliyorsunuz referandumla yapmak istiyorlar. Asıl reform benim ilk başta anlattığım reformdur. Yani 3796 açıkla yargı yürümez. Yani şu anda yaptıkları, hükümete göre taraflı olan yargıyı tarafsız hale getirme iddiası. Öbürü de diyecek ki, ‘sen hayır taraflı olan yargıyı tarafsız hale getirmiyorsun, yargıyı kendine bağlıyorsun.’ Şu an yaşadığımız durumda böyle bir ikilem var. Böylesi bir şey halk oyuna sunulmaz. Burada meclis uzlaşır ve uygun bir şey yapar. Şu anda bu işi en iyi bilen insanlar birbirinin tam tersi şeyler söylüyorlar. Onlar anlaşamadıktan sonra bu kadar teknik bir konuda halk neye göre oy verecek. Dolayısıyla referandum yoluyla yargı tarafsızlığını sağlaması bana göre yanlış bir şey. Bana göre hükümetin yapması gereken şey çok açık. Bu iş böyle paket paket olmaz, yepyeni bir anayasa ile olur. Bence hükümet öncelikle seçim barajını yüzde 10’dan, yüzde 3’e, yüzde 4’e, Avrupa ülkelerindeki standart düzeye düşürmelidir. İndirdikten sonra halka der ki, ‘ben barajı indirdim, şimdi yeni bir parlamento seçeceğiz ve bu parlamento yeni bir anayasa yapacak. Yani sen hem parlamento hem de kurucu meclis için oy veriyorsun.’ Ama bunu yapmayacağını biliyoruz çünkü meclisteki bütün partiler barajdan memnun. Yani BDP haricinde herkes yüzde 10 barajından memnun. Türkiye’nin yüzde 10 seçim barajıyla hayata devam etmesi şu demektir; daha Türkiye’de meclis temsili değildir. Yani Türkiye’de temsili demokrasi dahi yoktur. Avrupa ülkelerinde artık temsili demokrasiden geçildi, katılımcı demokrasiye gelindi. Dolayısıyla önce temsili demokrasiyi hayata geçirirsin, bütün halkın mecliste temsil edilir, sonra karar aşamasına gelinir ve yine temsili demokrasiyle de sınırlı kalmazsın, konuyla ilgili kuruluşlarla, sivil toplum örgütleriyle görüşürsün ve kanunları ona göre hazırlarsın. Bu olması lazım. Ama Türkiye’de daha temsili demokrasi yok. Temsili demokrasinin olmadığı her yerde de sorun çıkar.
» Tarafsız ve bağımsız bir yargı olabilir mi gerçekten?
- Ancak bağımsız yargı tarafsız olabilir. Bu ikisi birlikte olabilir. Türkiye’de bu yok. Neden? Çünkü Anayasa Mahkemesi, ‘ben tarafım, senin yapacağın her türlü değişikliğe ben bakarım’ diyor . Anayasa Mahkemesi’nin ilk üç maddesine dokunan her şeyi iptal ederim diyor. Bu taraflılıktır. Bu, müesses durumdan yana olmaktır. Halbuki hukuk toplumların önünü açmalıdır. Anayasa’nın geçici 15. Maddesi vardır. Bu madde iki fıkradan ibarettir. Birinci fıkra, darbe yapanların, yani Kenan Evren’in ve etrafındakilerin dokunulmazlığıydı. Diğer fıkrası ise, ki bu daha sonra iptal edildi, 1981’den 1983’e kadar, yani Danışma Meclisi ve Milli Güvenlik Kurulu’nun bulunduğu süreç içerisinde çıkarılan tasarrufların anayasaya aykırılığı nedeniyle anayasa mahkemesine iptal açamayacağı gibi bir kural getiriyordu. Bu kural Türkiye’de yıllarca tartışıldı. Sonra 2000’li yıllarda kaldırıldı. 1980’den 2000’e kadar bu kural durdu. Ve Anayasa Mahkemesi ilerici bir hukuk anlayışıyla bu yüz kızartıcı hükmü ortadan kaldırabilirdi. Yani bu dönem içerisinde çıkarılan kanunlar eğer anayasaya aykırıysa ve bunu benim önüme getirmişsen ben buna o anayasaya uygundur veya değildir diye incelemem gerekir demesi lazımdı. Anayasa Mahkemesi hep 6’ya 5’oyla geçici 15. Maddenin bu ikinci fıkrası yerindedir, bu, bir dönemin siyasi iktidarının iradesidir. Biz bu iradeye her zaman saygı duyarız’ dedi. Yani devamlı olarak Anayasa Mahkemesi kurulu düzenden yana bir alışkanlığı vardır, refleksi vardır, hukuku buna göre yorumlar. Yani bu geleneksel bir sorundur Anayasa Mahkemesi’nde. Bu, bence sadece Türkiye’ye has bir hukuk sistemidir.
Arife Köse, Av. Ergin Cinmen'le röportaj...
» Bağımsız Sesonline. net
15.03.2010
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder