Marx, sosyal demokratların reformist programına yazdığı eleştiriyi, İncil’den bir sözle bitirir: “Söyledim ve ruhumu kurtardım”. Evet, söyleyerek, bir kayıt düşersiniz, “en azından söylemiş” olursunuz. Ama zamanımızda söz çok daha kolay buharlaşıyor. Bir söz sağanağı var. Yalnız söz değil yazı da uçuyor. Medyayla ilgili tartışmanın özü, bu meseledir: Söz nereye gidiyor? Nasıl söylemeli? Sol uzun süre lâfını ulaştıramamaktan yakınırdı. Hem yasaklardan hem erişim olanaklarının kısıtlılığından ötürü. Bir diyebilsek…! Problemin bundan ibaret olduğunu düşünmüyorum. Hem sözün kendisiyle, hem vasıtaların, mecraların kendisiyle ilgili problemler var. Bunlar üzerine de düşünmek gerekiyor.
Kendinden çok emin olan ve kadercilikle "tek kurtuluş yolu"nu vaaz eden solculuk aynı zamanda muhafazakâr bir zihniyet hali mi?
Solculuğun, elbette bilinemezci bir muğlaklık veya “liberal” bir kayıtsızlığı kastetmiyorum, ama belirli bir ucu açıklığa hürmetkâr olmak demek olduğunu düşünüyorum. Az evvel de konuştuk ya, puanı neticeden çok gidiş yoluna vermiyor muyuz! Anarşizmle sosyalizm arasındaki zorlu ilişkinin en belâlı ve en verimli uğrağı bence burasıdır.
Sinik bir soru olarak algılanma ihtimalini de göz önünde bulundurarak şunu sormak istiyorum:Biliyorsunuz, Türk(iye) solu yıllardır kendi dışındaki baskın eğilimlerin gölgesinde kalmıştır, Hiçbir zaman kendi kimliğiyle varlık gösterememiştir. Sol alanda geliştirilen teorilerse (daha çok) dergi/kitap sayfalarında kalmıştır. Bunun böyle oluşu, aslında onun yetersizliğini de vurgulamıyor mu?
Herhalde “kendi dışındaki baskın eğilimler”le Kemalizmi kastediyorsunuz. Burada bir hakikat payı var elbette. Evet, solun bazı kesimleri, Kemalizmin zihniyet kalıplarını yeniden üretegeldiler, veya onun etkisi altında kimi ideolojik bariyerleri aşamadılar, aşamıyorlar. Doğru. Ama solun en az kırk yıldır bu meseleyle boğuştuğunu, 1968-71 hareketinin Kemalizmden kopuş hamlesinin o zamandan beri döne döne tartışıldığını unutmamak lâzım. 12 Mart darbesi vesilesiyle tartışıldı, 12 Eylül sonrasında yeniden tartışıldı, Kürt meselesinin 1980’lerden sonra kazandığı boyutlar vesilesiyle yeniden tartışıldı, şimdi bu ulusalcılık ve Ergenekon gündemi vesilesiyle yeniden tartışılıyor. Her seferinde de sahiden tartışılıyor, yeni kopuşlar oluyor. Her seferinde, Kemalizmle sosyalist sol arasındaki kopuş teorik ve ideolojik olarak tazeleniyor ve derinleşiyor. Yani Kemalizmin güçlü bir zamkı var ise, beri yandan o zamkı kazımaya dönük güçlü ve istikrarlı bir irade de var.
Ama burada sola dışarıdan bakanların da bir problemi var. Soruyu bakın nasıl soruyorsunuz: “Türkiye solu hiçbir zaman kendi kimliğiyle varlık gösterememiştir” diyorsunuz, gayet emin bir şekilde. Hiçbir zaman mı? Yok artık! Bu, İslâmcıların da kendini alamadığı milliyetçi-muhafazakâr karalama dilidir. Bu da bir ezber işte: “Sol Kemalizmin gölgesinde yetişti, baştan aşağı pozitivisttir, Batıcıdır, taklitçidir, yerli değildir…” Gayet konforlu bir ezber. Sosyalist solun fikri ve pratik deneyimine gerçekten bakarsanız, bu ezberle hiçbir şeyin izah edilemeyeceğini görürsünüz. Sosyalist solun pekâlâ kendine ait bir âlemi, bir ‘hayatı’ oldu. 70’lerde bir hayli de güçlüydü bu; o dönemin problemi dergide-kitapta kalmak değil tersine derginin-kitabın eksik kalmasıydı! Otuz yılı aşan bozgun zamanlarında da, zayıf olabilir, güçsüz olabilir ama kendi kimliğiyle varolduğu bir hayat alanı da yok değildir.
Bugüne kadar, kapitalizm karşıtı sol hareketler; kapitalizmi temsil eden bir mekanizma olarak hedefe (sadece/genellikle) devleti oturttular. Ancak artık, devlet kavramı da eskisine göre daha belirsiz, görünmez halde. Şu halde, mücadele amaç ve hedeflerinde ne gibi değişiklikler gerekiyor?
Bu noktada aslında güçlü bir kafa karışıklığı var. Bilhassa Türkiye’de. Zira Türkiye solu çok uzun dönem, iktisadi kalkınma paradigmasına tutkun olarak, iktisadi devletçiliğe sempati duydu. Devletin ideolojik cephesi, baskı aygıtı cephesi hasım iken, en azından fikrî düzeyde, devletin iktisaden büyük olmasına itiraz yoktu. Nitekim bugün gerçi tartışılmaya başladı ama kamu kavramı da büyük ölçüde devletle özdeşleştiriliyor. Kamusal alanın devletten özerk bir alan olarak kavranmasını sağlamak için daha çok uğraşmak gerekecek.
Öte yandan, devletin “güvenlik devleti” cephesiyle “sosyal devlet” cephesi arasında ayrım yapmak ve ilkine karşı ikincisini savunmak, bugün gerçekten global düzeyde anlam taşıyor. Ama bu sosyal refah devleti paradigmasının ihya etmek anlamını taşır mı? Pek çok durumda “devlet kapitalizmi”nden fazlı farkı kalmayan bir “devlet sosyalizmi” fikrine kapılacak halimiz yok!
Burada hallolmamış bir dizi tartışma var. Piyasa kavramı etrafındaki tartışma, bunun başlıbaşına önemli bir başlığı. Fazla vakıf olmadığım ama önemli bir tartışma.
Toparlarsam, devlet meselesinde solun, devletle özdeşleştirilmeyen, sahih anlamıyla kamu kavramına yüklenmesi, onu yeniden anlamlandırması gerektiğini düşünüyorum.
Solda neoliberal hegemonyayı sarsmaya çabalarken yerelleşmeyle demokratikleşme ve sosyalizme giden yol arasında pozitif/negatif ilişkiler dediğimizde neler söylenebilir?
Kitabın başındaki yazıda da üzerinde durduğum bir nokta bu: Yerel deneyimlerin ve mikro-politikanın hayrına inanıyorum. Bu tüm dünyayı düşünmeyi, ‘yüksek politikayı’ ihmal etmek anlamına gelmiyor.
Geçende bir arkadaşım, kadim bir anlatıda geçen şu çömlekçi hikâyesini anlattı… Hani, çömleklerini boyamak için kullandığı mavi boya bitip de o boyanın üretildiği memlekette savaş çıktığını öğrenince “ne alâkası var savaşla benim çömleklerimin?” diye hayret eden çömlekçi… Arkadaşım, müthiş bir gamsızlığın, dar kafalılığın örneği olarak anlattı bu çömlekçi meselini. Ben de dedim ki, eyvallah, ama belki de, gökten taş yağsa kendi işini yapmayı sürdüren (ticari anlamda iş demiyorum!), kafayı taktığı faaliyete zinhar ara vermeyen, biraz naif ve sebatkâr birisi olabilir o çömlekçi. Belki de öyledir! Velhâsıl, çömlekçinin o yanını da ihmal etmemekten yanayım. Tabii ki dünyayı unutmadan, at gözlüğü takmadan, ama “hiç ölmeyecekmiş gibi” iğne ile kuyu kazmak… buna ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum.
Yoksulluk en önemli insanlık sorunlarından biri. AKP’nin sosyal yardımlarını, yoksullarla “dayanışma” politikalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
AKP’nin bu alandaki politikasına, hayır-hasenat ilişkileri ve klientalizm yön veriyor. Her ikisi de muhtaçlığı yeniden üreten, minnet tahsil etmeye dönük yöntemler. Kitaptaki bu konuyla ilgili yazıda da tartışıyorum, hayır-hasenata da sinik biçimde yaklaşmamak gerekir, onun da bir hayrı ve haysiyeti vardır. Ama yoksulluk aynı zamanda bir insanlıktan ihraç edilme durumuysa, ki öyledir, onların ‘birisi’ haline gelmesini, özne olmasını azamî önemsemek zorundayız. Hayır-hasenat ve klientalizm politikalarının böyle bir gözü yoktur, yoksulların onuruna bakmaz. Yoksullara yardım, yoksullarla dayanışma, ihsan değil hak temeline oturmalı.
AKP’ye dair olası nitelikli bir muhalefetin yaşanan bir nevi kör dövüş içinde bir türlü yeşeremediğini düşünüyorum. AKP soldan nasıl görülüyor?
AKP’nin en başarılı yanı, bence, politika yeteneği ve iradesidir. Onu köşeye sıkıştıran sorunları, -tabii en büyüğü askerî vesayet-, bir kamusal tartışmaya taşıyarak, politikanın alanını genişleterek çözme iradesi... Pragmatik bir demokratlık ‘açılımını’ temsil ediyor. Bu açılım zaman zaman gerçekten hayırlı sonuçlar veya ‘ara sonuçlar’ doğuruyor. Ama ‘iyi’ pragmatizm ‘kötü’ pragmatizmle iç içe! Politik alanın davetsiz misafirlerine karşı kolayca tahammülsüzleşiyorlar. Parlamento dışı aktörlere, solculara, işçilere, Kürt siyasi aktörlerine, kadidi çıkmış Soğuk Savaş diliyle saldırabiliyorlar. Bunun, AKP’nin bir büyük sağ koalisyon olmasıyla da ilgisi var, Türk sağının ananevi reflekslerini sürdürmesiyle ilgisi var. Ben zaten AKP’nin netice itibarıyla “yeni merkez sağı” temsil ettiğini düşünüyorum. Beynelmilel muhafazakâr-liberal siyasetin Türkiyelisidir. AKP’nin, egemen sınıflar içinde bir yeni fraksiyona, bir yeni elite dayandığını da hiç unutmamak gerek.
Romantik kapitalizm karşıtlığı bağlamında Nurettin Topçu’yu (da) irdelediğiniz yazıyı okurken ister istemez aklıma Topçu’nun düşünsel eğilimleri geldi.Sizce Topçu düşüncesi nasıl bir kapitalizm karşıtlığı sunuyor?
Topçu’nun anti-kapitalizminin sempatik yanı, kapitalizmin hem eşitsizliği çoğaltan yapısına hem insanı ‘yabancılaştıran’, makinenin dişlisine indirgeyen mantığına tiksintiyle veryansın etmesidir. Son derece antipatik olan yanı ise şedit bir anti-semitizmle malûl olmasıdır. Bu aynı zamanda onun anti-kapitalizmini güçten düşürür; zira onu bir tarihsel sistem olarak değil de bir komplo, bir ahlâkî fesat olarak görmeye götürür. Kapitalizmi ahlak fesadı olarak tasvir ve teşhir etmesi hayırlıdır; ahlak fesadından neş’et eden bir Yahudi tezgâhı olarak izah etmeye kalkması ise hem yanlış hem tehlikelidir.
Peki bugünden kurtulmak için geçmişe sığınma tavrı/tutumu sol olarak adlandırılabilir mi?
Olur mu hiç! Solun geleceğe bakması gerekir. Tabii tarih bilincinden yoksunluk anlamına gelmiyor bu. Tersine, geçmiş sol için bilhassa ilgiye değerdir; sağcılığın menkıbe ve ezelî devamlılık gördüğü yerde o ebedî değişimi görür. Sağın hamasetine karşı solun kendi hamasetini yapması ve bunun için geçmişe başvurması da haktır. Yeter ki o ‘alternatif’ bir hamaset olsun, sola yakışır değerleri yüceltsin. Ben bunun yeterince yapılmadığı kanısındayım. Solun direnme ve fedakârlıktan başka hikâyeleri de var geçmişinde, onları layığınca anlatamıyoruz. Ama geçmişe sığınmak, başka bir iş. Yenilgi zamanlarında olur, doğaldır. Dara düşen, hali iyi olmayan, eski güzel günlerini anmaz mı?
Dünyadaki '68 hareketi ile, Türkiye'dekini karşılaştırdığında, başlıca benzeşme ve ayrışma hatlarını çizer misiniz?
Dünyada derken, yine Batı’dan söz ediyoruz aslında! Türkiye’yle Batı’nın ‘68’ini benzeştiren temel esas, bütün otoritelere meydan okuma ve dünyayı değiştirmeye dair muazzam iyimserlik, devrimci neşe. Temel fark, Türkiye’de ‘68’inin özgürleşme perspektifinin daha kısıtlı olması ve düşünsel derinliğinin de kabul etmemiz lâzım ki daha dar olması. Örneğin feminizm Batı ‘68’inin önemli bir bileşeniyken Türkiye’de böyle bir şey yok. Batı’da Marksizmin sandık odasında unutulmuş kaynaklarına deşilirken (gerçi bu arayış hazin bir biçimde kısa zamanda feci bir dogmatizme varacaktır), Türkiye’de çoğunlukla yüzeysel ve doktriner kaynaklarla nefis köreltiliyor. Ama arayış heyecanı, kesinlikle evrensel seviyede! Önemli bir farkın da geçmişle hesaplaşmayla ilgili olduğunu düşünüyorum. Batı’daki ’68 hareketleri, ülkelerindeki resmî tarihleri ve millî mitosları kökünden salladılar. Türkiye’de ise ’68, anti-emperyalizmin konforuna kapılarak, veya kolaycı bir anti-emperyalizm yorumuyla, Kemalizmi, milliyetçiliği ve Cumhuriyet tarihinin karanlık sayfalarını kurcalamakta o kadar atak davranmadı. Yine de, bu kurcalamanın temelleri ’68 hamlesiyle atılmıştır.
Kitabınızda, şiddet sorununu/kavramını belirleyen süreçte Fanon’a ilişkin eleştirileriniz var. Özet olarak bu sorunu açıklar mısınız?
Ancak çok özet söyleyebilirim: Yerleşik şiddet karşıtlığı söylemi, -bilhassa “terörizm” ezberiyle beraber-, sistemin yapısal şiddetini göz ardı eder. Şiddet karşıtlığını mutlaklaştırmak ve “her türlü şiddet…” öcüleştirmesi, körleştirici hatta vicdansızlaştırıcı olabilir. Fanon, bunu gösterir ve şiddetin insanın iki büklümden ayağa kalkması, kendisine saygısını kazanması için gerekli olabildiğini gösterir. Buna karşılık, Fanon’un coşkusuna kapılıp, şiddetin bu ‘arındırıcı’, ‘kurtarıcı’ etkisini yücelttiğinizde, -Fanon’un da uyardığı!-, tehlikeli noktalara gider, zalimleşirsiniz.
Solda "kalmak" la yoksa solda "olmak" arasında size göre sol yaşanılan yanlışlardan ders çıkarmasını bilecek midir? Yani geçmişi açık yüreklilikle sorgulayıp, kendi içinde yapısal bir gelişime gidebilir mi? Son olarak söyleşiyi, bu konuştuklarımıza akraba olsa da, daha farklı bir alana taşımak istiyorum: “Yazının etki gücüne ve değiştiriciliğine” inanmaktan kaynaklanan çalışmalarınızın kitap düzleminde Yeni Bir Sol Tahayyül’den bu yana sol’a ilişkin eleştirel tutumları, yüzleşmeleri kamusal düzlemde karşılık bulabildi mi? Bu süreçte bakışın, duruşun değişim gösterdi mi?
Tamamen karşılıksız kaldığını söyleyemem, bu tartışma rotasında bir akıl-fikir alış verişinin geliştiğini gözleyebiliyorum. Fakat geniş bir etkiden söz edemem. Eninde sonunda uzun yazılar okumaya vakti, sabrı, imkânı olanların dünyasıyla sınırlı bir etkileşim bu ve o dünya da galiba biraz küçülüyor.
Söyleşi için teşekkür ederim. . .
Teşekkür bendendir.
Röpartaj Asım Öz
